資政院議場會議速記錄 · 資政院第一次常年會第十九號議場速記錄
內容提示：本次會議主要議了陳請申明資政院立法範圍議案、《運輸規則》議案續初讀、裁厘加稅案會議等，最主要的是第一個議案。會議時，有議員提出，要確定資政院立法範圍，非與憲政編查館劃清權限不可。因此在議員與憲政館特派員之間發生了衝突。但多數議員認為確定資政院立法範圍與憲政館權限之間畢竟是兩個問題。最終由議長指定特任股員起草資政院立法範圍議案，希望間接達到與憲政館劃清權限之目的。
宣統二年十月十七日下午二點鐘開議。
議事日表第十七號：
第一、提議陳請申明資政院立法範圍議案，股員長報告，會議；
第二、運輸規則議案，股員長報告，續初讀；
第三、提議陳請照約速定裁厘加稅議案，會議；
第四、審查陳請照約速定裁厘加稅議案特任股員。
議長：今天到會者共一百二十二人，現有雲南鹽斤加價案奏摺，由秘書長朗讀。
秘書長承命朗讀核議雲南鹽斤加價案奏稿。
議長：奏稿已經讀過，贊成者請起立。
議員多數起立贊成。
議長：現在由秘書官報告文件。
秘書官（張祖廉）承命報告文件。
一零七號（李議員榘）：本議員有幾句簡單建議的話。前次開會有議員建議，謂開會太遲，今天開會又己兩點鐘，秘書官報告文件又需要半點鐘，請議長以盾開會照《議事細則》至遲不得過半點鐘。如每次到兩點鐘開會，中間又休息二三十分鐘，到五點鐘即要散會，議事時候還有多少？請議長宣布，要各議員注意。又照《議事細則》第十五條，議員離坐，不滿三分之二以上，即宣告展會。是否230 資政院議場會議速記錄可以隨便離坐？請議長注意。又照第六十條說《議事細則》如有疑義，由議長決定之。議員可否隨便離坐以紊亂議場秩序？請議長決定宣布之。
議長：李議員所說，想各位議員都聽明白了，此是諸位議員所應當各自注意的。
百四十九號（羅議員傑）：本員倡議遵照本院《細則》第十七條，請議長諮詢本院，將本員提出修改籌備清單趕辦最要次要事宜議案，省略會議交付審查。
議長：今天要會議否？如不會議，就交付審查。
一四九號（羅議員傑）：此事請議長決定，不過照《議事細則》二十六條提議，議員應當說明主旨。
議長：這個可以，先由本議長諮詢本院不會議就付審查。
議長：羅議員傑修改籌備清單的議案已經報告過了，據羅議員意見以為，事關緊要不必會議先付審查，眾議員贊成者請起立。
議員多數起立贊成。
議長：多數。
一五三號（易議員宗夔）：李議員倡議的事情，現在尚未有結局，照十二條規定，離坐不過是吃茶、入廁等事，至於出院是萬不能行的，因為百三十三條規定，散會之際，非議長離坐之後，議員不得離坐，所以出院是不行的。現在每到四五點鐘時，就有自由離坐，於議場規則大有妨害，請議長注意。
一零九號（籍議員忠寅）：昨天有議員提起順直諮議局陳請的事．此是很要緊的（事），請議長早列議事日表，以便會議。此事之結果，這幾日就要發生，至其結果如何，此時尚不可知。現在趁此結果沒有發生，先行會議才好。
議長：不止這一件，還有幾件都是要緊的，現在打算與各議員商量。
一一四號（胡議員家祺）：籍議員所說順直諮議局陳請維持開平煤礦一案，本不是外交困難問題，現在北洋大臣與英國外務部交涉尚不十分棘手，而內部忽自生枝節，倘結果不良，關係中國主權，實非淺鮮。應在未降諭旨以前，早為開議。議長宣告尚有一件應同付審查，似疑開平礦務外交困難問題。本員之意，可否援照羅議員提案成例，請議長諮詢本院付特任股員審查，俟審查報告後再為會議，則手續迅速，內容亦更清楚。
議長：方才胡議員提出的一案，雖說不關於外交，然須咨請外務部到會，還有中葡劃界一案，打算歸併在一起，付一個特任股員會審查。
一一四號（胡議員家祺）：兩件同付一股員會審查，本員贊成。
一一四號（胡議員家祺）：此案既付審查，但直隸人民陳清震等尚有一陳請書，亦是開平礦案，應請議長同付審查。
議長：現在要指定特任股員，擬指定十八員，贊成者請起立。
議員起立贊成。
議長：現已將特任股員指定，由秘書長報告。
秘書長承命報告審查陳請中葡邊界案及陳請收回開平礦務案特任股員姓名如下．
莊親王、潤貝勒、盈將軍、陳懋鼎、林炳章、劉澤熙、王璨芳、長福、陸宗輿、胡家祺、章宗元、李榘、許鼎霖、江謙、文穌、余鏡清、羅傑、李文熙。
議長：現在開議。
一四一號（楊議員廷綸）：福建諮議局昨日來電雲，預算案現始交出來，時候短促，無從審查，就是再延會，亦萬不能趕得到，惟有閉會後復開臨時會而已，囑本議員等請議長電達福建松制台，援奉天先例，照章開臨時會。趁此未閉會，議員未散，無須召集，且昨日福建諮議局亦當有電到院來，未知秘書廳有收到否？倘有收到，並請議長從速電復。
議長：這個可以照例辦理。
四八號（陳議員懋鼎）：前回奉天諮議局就是這樣辦法，這回福建也可以照這樣辦。
九十九號（陳議員瀛洲）：本月初九日奉天諮議局為速開國會事來電一件，本院已否接到？又本員於本月初六日有質問外務部說帖一件，至今尚未答覆。其說帖之內容對於東三省外交事情極有關係，不便在議場發袁，請議長諮詢本院可否酌定日期，特開秘密會議，咨請軍機大臣、外務部行政大臣親蒞本會，以口說答覆？現在東三省時局有朝不及夕之勢，若不趕緊設法，力圖挽救，則東三省前途將有不堪設想者！且本員等此次赴京，受本省父老委託，為萬民請命而來，若對於東三省事情毫無補救，將何以對我父老子弟？請議長及眾位議員注意。
議長：方才羅議員傑倡議修改清單一案付特任股員審查，現在諮詢本院擬不另設特任股員，就付交前次所設審查速定官制並提前設立審計院議案的特任股員一併審查，不知眾議員贊成否？
眾議員起立贊成。
議長：現在開議。按照議事日表第一提議申請申明資政院立法範圍議案會議，請特任股員長報告審查結果。
五號（議員潤貝勒）：提議陳請申明資政院立法範圍議案由特任股員審查議決，按照《議事細則》五十三條，請雷議員奮代為說明。232 資政院議場會議速記錄
一一七號（雷議員奮）：審查陳請申明資政院立法範圍議案特任股員今天應當說明報告書的宗旨，在說明宗旨以前，先要聲明幾句話。第一層，現在本議員要說明報告書的宗旨就是特任股員開會那一天大家多數表決的意思，不是本議員一個人的意思。第二層，所謂審查議案必對於這個議案的條件及辦法從事審查，審查的責任不在就題目做文，而在審查該議案之條件成立與否。所以本股審查陳請申明資政院立法範圍，只能就各省諮議局陳請原案審查，其能否成立議案為止。至於陳請書以外的意思，都不在應行審查之列。此項報告書前天已經分布，可以不必再詳細說明，現在所說的就是這個報告書的宗旨。各省諮議局陳請書看起來大概謂資政院的權限一個是贊定，一個是承諾。國家新訂法律，一定先交資政院議決，然後頒行，這是贊定。凡在資政院未成立以前，所有國家已經頒行的法律，都要由資政院承諾，這是事後的承諾。陳請書的意思是如此。照各國立法例解釋起來，所謂贊定權是不用說的了，至於承諾權之說卻不是如此。所謂承諾者，乃指議會閉會以後，國家遇有應以法律施行之事件，因為事實上不及等到開會，先以命令施行，至下次開會時再交議會承諾。今陳請書的意思，差不多要享宣統二年以前的法律，一概交資政院承諾。照審查會討論出來，似與《資政院章程》有牴觸的地方。蓋《院章》所規定資政院有提議修改法典之權，所以資政院對於以前的法律，以為有不妥的地方，照《院章》可以提出修正案。資政院既可提出修正案，事實上與承諾有一樣的結果，所以特任股員會以為這一層不必申明。第二層是申明資政院立法範圍到底以何者為範圍，照陳請書原意，應當以憲政編查館編訂法律的範圍為資政院立法的範圍。但是審查會以為，現在各種法律有起草之權者不止憲政編查館，就是憲政編查館以外，還有別衙門也可以起草的。譬如《報律》是民政部起草的，《運輸規則》是農工商部起草的。現在國家對於編訂法律的辦法沒有一定，所以資政院第一層不能以憲政館之範圍為範圍。第二層我們要申明資政院立法範圍到底用什麼法子。審查會的意見，要申明資政院立法範圍，不必就資政院以外著想，應當就資政院自己的立法範圍著想。資政院以外是否還有憲政編查館？所謂憲政編查館者，是否與外國法制局一樣？都可以不問，只問資政院既為國家立法機關，應當有何等之立法範圍。現在資政院是第一次開會，應將此種問題先行解決。特任股員意見與各省諮議局不同的地方就在於此，所以特任股員審奩陳請書兩個條件都不成立，都不能作為議案。至於資政院立法範圍，自有應當申明之處。所以特任股員報告書的末尾說明要請議長指定起草員，就這個議題想出條件出來，成一個完全的議案。是特任股員對於本院提出來的意見，仍請公決。
一五三號（易議員宗夔）：這個申明資政院立法範圍議案，本議員對於特任股員報告書贊成者半，不贊成者半。贊成者是一切承諾權，我們可以修改以前頒[布的]法律；不贊成者就是不與憲政編查館劃清權限。光緒三十三年憲政編查館之成立，專司編纂關於憲政之法典，純是立法機關，當我們資政院成立以後，屢次有侵奪權限的地方。所以我們要申明資政院立法範圍，非與該館劃清權限不可。因為該館當資政院未成立以前，是由軍機領銜，握行政上最高之權的，一方面編制法典，一方面發布行政處分。我們資政院成立以後，該館對於本院許多侵權的地方，如八月二十四日該館通電各省督撫，就是資政院現在成立，貴省如有與資政院關係事件，可以派特派員到京向主管衙門陳述意見，並准到院旁聽。殊不知各省派員旁聽與否，應由我們資政院允許的，與該館何干？而該館乃電告各省，將我們資政院當作該館下級的機關，殊不可解！又各省督撫與諮議局異議事件，照章必由我們資政院核議，而該館公然電達浙江巡撫，令其解散諮議局，並有「知照資政院」字樣；又據答覆邵議員說帖，說是本館解釋章程。諸位想他這個解釋的權限如此之大，是從何來？又於九月初七日電達各省督撫、各省諮議局說，現在資政院已成立，如不想出一個辦法，以後異議昀事情太多，資政院很難核辦了。但是各省督撫與諮議局爭執異議，系我們資政院的事情，難辦與否，該館又有何涉？如此看來，可見侵奪我們的權限，確係無疑。本院如果要申明立法範圍，非與憲政編查館劃清權限不可。又陶議員質問憲政編查館的說帖內查出光緒三十三年七月十五日上諭「資政院未設以前，暫由軍機處王大臣督飭原派該館提調，詳細調查編訂，以期次第施行」等語，上諭在「資政院未設以前」之下用一個「暫」字，可見資政院成立以後，該館之組織自當變更，毫無疑義。據雷議員說是劃清界限沒有什麼根據，但是據本員的意見，已想出一個根據的辦法，就是根據於《院章》，可以作一個正當之辦法。據《院章》第三章第十五條「前條所列第一至第四議案，應由軍機處大臣或各部行政先期擬定，具奏請旨，於開會時交議」云云，這個地方就沒有憲政編查館的字樣；第四章與行政衙門之關係有軍機大臣，有各部行政大臣，有會議政務處，並沒有憲政編查館。昨天有一位呶呶不己的特派員，（拍手）本議員以為該員是民政部的，據該員說本員是憲政編查館的，一聞此言，可驚可怪。要說是軍機大臣派來的，就是軍機大臣特派員；各部行政大臣派的，就是各部行政大臣的特派員。試問該員到底是軍機大臣派未的抑是政務處派來的或是各部派來的？總之，憲政編查館是夠不上有特派員到資政院的資格。但本議員的意思，可以由前天的股員長指定額外股員，與軍機大臣協商，將憲政編查館改隸會議政務處之王大臣。查該館有所謂總辦，有所謂提調，有所謂總稽核，有所謂幫稽核，有所謂文案，種種名目，難以枚舉，現在應由會議政務處請旨簡任為書記官長或奏任為參事書記等官名目。又政務處應有法制局，即234 資政院議場會議速記錄以憲政編查館原有之員選任；政務處應設印刷局，應即以館內官報局充之；政務處應設統計局，應即以館內統計局充之。該館的範圍就可以縮小了，並可以為將來內閣之基礎，以後對於本院就沒有侵奪權限的事體了。
一三七號（邵議員羲）：股員會報告申明資政院立法範圍，其「承諾」二字未免看得太輕。資政院本來有修正法典之權，自己可以草具議案，似乎無庸承諾。而對於命令一方面就沒有想到。資政院未成立以前，憲政編查館有解釋法典之命令及發可以代法律之命令，各省督撫對於憲政編查館之命令，奉之惟謹，良以憲政編查館有解釋法典之權。諮議局局章不過三十餘條，經他解釋一次，縮小範圍一次。其解釋章程往往有寬有狹，有這省這樣、那省那樣，以致彼此互相衝突。本員可以舉出一例來，前某省督撫詢問諮議局議員，父子兄弟應否迴避？局章無此規定，憲政編查館答覆，局章雖無規定，而《地方自治章程》中有此規定，可以比照辦理。諮議局與地方自治會性質全然不同，何以能將《地方自治章程》中條文適用於《諮議局章程》中？其解釋之無理，任意答覆，豈非因解釋法律而另外生出一種法律來了。照各國的通例，代法律之命令，都應國會承諾。如不承諾，則失其效力。放本員認承諾法律之命令之權，亦屬緊要，應請注意。
一一七號（雷議員奮）：方才本議員報告是特任股員會報告書的宗旨，因為報告書己分送，所以但說大意。現在邵議員對於特任股員發表的意見，似乎與報告書有重複的地方。邵議員是特任股員之一，因為開股員會時，邵議員沒有到，所以今天有此議論。其實當時股員會討論陳請書的條件，說到承諾，本來不止緊急命令一種，如預算外支出之承諾，追加預算之承諾，還有種種承諾權，皆是因為各省諮議局陳請書所說的承諾，是要將以前之法律命令，都要經過資政院承諾，所以報告書但指法律而言。至於資政院立法範圍之應當申明者，報告書因已明言之，所謂解釋《院章>、引伸義例，所謂分法律命令之界說，皆是特任股員會以為當申明的。至於易議員所說的資政院、憲政編查館劃分權限是一件事，而申明資政院立法範圍又是一件事。照《院章》，與資政院有關係者，但有軍機大臣與各部行政大臣，本沒有憲政館字樣，所以憲政館與我們資政院沒有關係，申明資政院的立法範圍更沒有關係，而且《院章》二十一條「軍機大臣或各部行政大臣如有侵奪資政院權限或違背法律等事，得由總裁、副總裁據實奏陳請旨裁奪」，現在資政院果認憲政館有違背法律的地方，有侵奪杈限的地方，我們就可以照二十一條辦理，何必與申明資政院立法範圍的議案並為一談？特任股員審查的結果，不過在各省諮議局陳請書能否成立議案而止，至於資政院以外之機關有侵奪資政院之權限者，則資政院全體議員之責也。
憲政編查館特派員（顧蘸）：議長，本員請登台發言。
議長：可以發言。
眾議員：現在既非討論又非質問，該員無鬚髮言。
憲政編查館特派員（顧蘸）：本員既得議長允許，即有發言之權。（語未終，聲浪大作）
議長：現在擬宣告討論終局，請特派員不必發言。
議長：現在討論終局。
一二六號（陶議員鎔）：請議長再付特任股員審查。
一二六號（陶議員鎔）：議長，我們既申明憲政編查館不應派員，且非質問特派員時，憲政編查館員此時無發言之權。
一四九號（羅議員傑）：方才諸位議員所言法律與命令不分，由於憲法未定無發代法律之命令之規定，所以穆鞴甚多。另一問題非議題以內之事，行政官廳侵立法權，非本院所獨能解決。本院一面申明立法範圍，一面請皇上早實行新官制。新官制既行，憲政館自當歸併內閣，為法制、官報、統計局，不成問題。至憲政編查館特派員之名稱，本與本院章程不合。現在雖軍諮處，不能與本院生出關係。惟海軍處系兼海軍行政大臣性質，所以列席。但憲政館特派員實為軍機大臣所特派，以後請議長將坐位單改稱為軍機大臣特派員，在特派員發言權可以自若，而本院體制亦無損礙。
一三七號（邵議員羲）：不能改為軍機大臣特派員。
～七七號（李議員文熙）：申明是申明本院的立法範圍，至於編查館權限問題，可以另外提一個議案。
議長：照《分股辦事細則》第二十六條，專任及特任股員得於該股員中選定額外股員，使草具修正案。現在要是照這個辦法，就可於原股員內再選數位辦理此事。
一一七號（雷議員奮）：本院為特任股員之一，陳請書既是不成立，就無所謂修正。至於憲政館問題，並不必在申明立法範圍議案之中，各議員何以定要並為一談？如果分作兩事，未嘗不好。
四九號（趙議員椿年）：本員亦系特任股員中之一人，應將當日審查陳請書中條件所以不能成立之理由，再為說明。陳請書中第一層所言，皆須根據憲法，中國憲法尚未定，不能以外國憲法所定為中國立法之範圍。即以外國憲法法理審查，其條件亦是不能成立。何以言之？陳請書中言法律之廣義，包含法律、命令二種，按外國憲法皆取狹義，議院所能議決者只有法律，所以廣義之說不能成立。書中又236 資政院議場會議速記錄言，我國自立憲以來，法律命令皆具有事後承諾之權。按事後承諾，德國、日本亦皆規定於憲法，惟所規定者只有緊急命令、增加預算數事，在議會閉會之後者，始令其事後承諾，並無開議院以前之法令皆須議會承諾之說。中國此種尚未有規定，此說自然不能成立，此第一層條件所以不能成立之理由。至第二層所言憲政館與資政院之範圍，已有光緒三十三年奏准「一司編纂、一司贊定」之條，自可無庸申明。就法律一面言，資政院範圍比較憲政館為大，蓋憲政館只能編訂法律，必須經本院贊成，方能成為法律；若是本院不贊成，憲政館所編纂者，亦屬無效。然亦只法律如此，至於其他之範圍，憲政館卻較資政院為寬。蓋資政院之贊定只有立法事件，憲政館之編纂兼有行政事件，即如最近編纂之行政綱目，即非資政院所能贊定。此現在資政院與憲政館範圍之不同。就是將來憲政館改為內閣法制局，資政院改為國會，而法制局之制度，凡官制、外交之事交閣議者，均可以編纂，亦非國會所能贊定，其範圍亦自不同。所以陳請書中資政院贊定之範圍以憲政編查館所編纂之範圍為範圍之說不能成立，此是當時審查之結果。至於諸議員所謂劃清憲政館之權限與請議長指定解釋《院章》之起草員別是～事，與此案無涉。
一一七號（雷議員奮）：對於趙議員方才聲明特任股員的報告書，本議員稍有異同。憲政館歷來之舉動，本議員確有不能滿意之處。不過報告審查申明資政院立法範圍議案的結果之時，不必牽涉。方才趙議員關於憲政館的許多話，不在特任股員應當聲明之列，現在就請議長把這個報告書諮詢本院是否贊成？如果不贊成，則可以另指股員再行審查；如果贊成，則請議長指定起草員起草。
一八十號（劉議員緯）：據審查報告，如解釋院章、引申義例及劃分法律命令界說之類，是資政院最重要事件，請議長即行指定起草員。至憲政編查館侵越權限，另是一種問題。憲政編查館原為編查憲政而設，實與立憲國法制局之意同，今憲政館之權，立法而兼行政，是一種不倫不類之機關也。既設此不倫不類之機關，於是有此不倫不類之人出而侵越資政院之權限及各省諮議局之權限。昨日特派員假憲政館權勢，屢與本院議員辯論不休，殊不知憲政館對於本院並無發言之權，似此干涉本院權限，另當另提議案，以保全資政院立法之範圍。
一二六號（陶議員鎔）：現在可以不必討論，請付表決。
眾皆請議長速付表決。
議長：現將特任股員審查報告書先付表決，贊成者請起立。
各議員贊成起立。
議長：多數。現在開議議事日袁第二《運輸規則》議案續初讀。
一零九號（籍議員忠寅）：本員聲明，方才大家議論對於特任股員審查報告書雖系贊成多數，然亦有不贊成的，可是陳請申明資政院立法範圍這個議案大家沒有不贊成的。（拍手拍手）特任股員報告書已經表決贊成了，對於資政院立法範圍這個議案，既沒有不贊成，就不算取消，照本員的意思，（特任股員）即請議長指定起草員，至於起草的內容，由起草的二三個人斟酌定出稿來，到報告時候大家再行討論，本員意見如此。
一一七號（雷議員奮）：特任股員報告書大家已經贊成，就請議長另行指定起草員，報告書上本來有請議長重行指定起草員之語，既經多數起立贊成，則議長指定起草員亦在多數贊成之列。（拍手拍手）
一三二號（文議員穌）讀《院章》第十五條一遍。
一九六號（牟議員琳）：按《議事細則》第七十二條，本院決定不可作廢之議案，可特令股員參酌具案。應照特任股員提出報告書，按七十二條之規定可指定起草員。
一五七號（尹議員祚章）：股員會報告認定此案為切要之舉，特因原陳請書不能成立，故有請議長指定起草員另具議案之規定，茲報告書既經多數贊成，即應按報告書之規定，請議長諮詢本院。
一五三號（易議員宗夔）：對於請議長指定起草員很不贊成的，因為《院章》上沒有規定。
一三七號（邵議員羲）：方才多數衷決，不能再倡異議。（拍手）
一五三號（易議員宗夔）：表決審查結果，可以申明，不可以申明？先將本員的疑問先付表決。
一三七號（邵議員羲）：一個議案不能經兩次表決。
百四十九號（羅議員傑）：申明資政院立法議題，請議長速派特任股員另編申明資政院立法範圍議案審查。
一五三號（易議員宗夔）：議員各人均可以起草提議。
一零九號（籍議員忠寅）：本員也是這個意思，不過這件事在事實上想議員自己起草，不如在議場上由議長指定幾個人起草為好，這幾個人的意見就是代表全體的意見，一則鄭重，二則全場公認。至於憲政編查館另是一個問題。申明資政院立法範圍這個議案，是為今年會期之中一重大的問題，必須從速解決，若稍事遷延，恐怕今年不能辦了。即請議長指定二人起草，因為二人起草略好一點。待提出之後，全體再行討論。
一五三號（易議員宗夔）：本員按照章程，應當由議員自己起草，若由議長指定，本員很不贊成。238 資政院議場會議速記錄
一三七號（邵議員羲）：現在已多數表決，請議長指定起草員；既經公同表決，沒有什麼妨礙。
一二九號（汪議員龍光）：本員亦是此案審查之一，當初我十八人審查這個申明資政院立法範圍的議案，本可以一面審查，一面即將立法範圍一一申明出來，因多數審查員以為此事非常鄭重，陳請書只有題目並無文章，我輩不能代作議案，而此議題又萬萬不可廢棄，只應就審查界線如題報告而止，俟全院眾認此題另行舉人起草。其實此題又何人不承認，不過分兩節做來，手續較分明耳，事實上究多一番延宕，刻本院既公認此議題為不可廢，自應以全體議員名義草具議案，由議長指定起草員，固可仍交前十八人會同起草，亦無不可。
議長：報告書已經表決，自當另行起草，本議長之意，擬仍付審查特任股員起草，不知諸位議員贊成否？（拍手拍手）
眾議員呼「贊成」。
一一七號（雷議員奮）：今天特任股員已將審查結果報告，則特任股員名義應當取銷，現在股員十八人，起草員仍指前次特任股員，原無不可，但是要聲明，今天所指定者專為起草而設，與前次審查議案是兩件事。至於易議員說由議長指定起草員，是出乎章程之外，這卻可以無慮，這件既經多數贊成，非本院以外人所當問也。
七三號