資政院議場會議速記錄 · 資政院第一次常年會第七號議場速記錄

內容提示：主要討論了理藩部提出的振興外藩實業並劃一刑律議案，多數議員認為理藩部所提出的只有理由而無方法，只是議題，不成其為議案。關於河南試行印花稅一案，有議員認為應待國會開後，相關法律厘定才可行，否則即是加重人民負擔，所得稅應先從官場辦起才是正理， 易宗夔 並指出，「我們是諮議局間接所選者，不是人民直接所選者，准諸不出代議士不納租稅之通例，我們自不能代表人民承諾新租稅。」值得注意的是易宗夔首先提出資政院應討論速開國會問題，認為它才是解救危亡的關鍵所在；於邦華更指出政府不將速開國會等重大議案提出則是政府的搪塞之計；雷奮則闡釋了政府特派員在議場發言的時間和方式等。被後來稱為資政院三傑（易宗夔、羅傑、雷奮）的議員開始大放異彩。 宣統二年九月十五日一點三十分鐘開議。 議事日表第五號： 第一、振興外藩實業並劃一刑律議案（政府提出）： 第二、議設審查振興外藩實業並劃一刑律議案特任股員； 第三、河南試行印花稅核議案，會議； 第四、湖南湘漢航業核議案，會議； 秘書長：今天議長因病不能到會，請副議長代理。 副議長：今天議員到會者共一百四十九人，現在應由秘書官報告文件。 秘書官（張祖廉）承命撮告文件畢。 副議長：現在按照議事日表第一振興外藩實業並劃一刑律議案，由秘書官朗讀議案。 秘書官（曾彝進）承命朗讀議案。 朗讀畢。 副議長：請理藩部說明該議案之主旨。 理藩部特派員（文斌）：本特派員先代理藩部 尚書 宣布行政方針，並說明議案主旨。我國藩部屏衛西北，外接鄰邦，內與各行省相為維繫。現因我國預備立憲，藩政尤重，然欲極力整頓藩疆，非合全國之力不能措手。今幸資政院開院之始，業將本部要政之應議者奏請交議，凡所以振興教育損益治化者，又必合蒙古、回、藏諸部落，方為完備，茲定為先近後遠之辦法，由內蒙古而外蒙古而西藏、回疆，以為進行之準備。凡此辦法悉由主旨發生，而主旨即由行政方針所出，約分兩層：一層系命意之所在，一層是辦法之必要。命意所在又分兩層：一層系狹義，一層系廣義。狹義系整理各藩，對於藩部一部分而言；廣義則因藩部為內地之屏翰，藩部無虞，內地方克保全，此系對於全國而言。是以此案重要之目的，即在保富恤藩。雖然，論保富之大旨，則種種進行方法，非有財力莫能畢舉，如興學、練兵諸要政是也。故先以振興實業為基礎；其次論恤藩之大旨。蒙古刑律系一種特別刑律，蓋蒙古刑律在未改刑律以前輕於內地，今則大半重於內地，凡以流徒論者均系遣發內地，往往有未至其地，其囚因水土不服而死者，所以此種刑律應行改定。至論及辦法，雖似不成議案，然國朝治藩部與各國治屬地不同，既在蒙地辦實業，則須蒙古議員認可，而公司集股又不分豢漢，則與地方財力相關，所以必須全體議員認可。刑律二條系改定法律，尤須交院議決通過後再定條文。理藩部提出議案大意如此，本員代行政大臣說明。至於實業有調查報告，刑事亦有專司，如有質疑均有經管各員答覆。所有理藩部議案請諸公互為研究。 一八七號（劉議員述堯）請發言。 副議長：聽不清楚，請登台發言。 一八七號（劉議員述堯）：本議員對於此案疑問頗多。方才政府委員所言，謂先將此案徵集各員意見，俟表同情將全案通過，方再提出辦 法雲 雲，不知說到振興實業，無論何人想總是表同情的，故現在所當研究者，不在實業應振興與否之問題，而在用何種政策，始能使實業振興之問題。此案既以振興實業為宗旨，則進行手續不貴有憑空設想之理論，而貴有切實可行之辦法。辦法是議案成立要素，無此要素，即不能成為正式議案。即使議決，亦斷不能有絲毫效力發生。試問不能發生效力之議案何必提出交議，徒費議事時間！且無辦法，何從審查？無條件，何從修正？此疑問一。如案內所稱，興辦實業先由設立公司入手，並先設銀行，然則既認定公司、銀行為振興實業之必要，則或官辦或商辦或官商合辦，無論若何著手，均須定有專條，乃藩部只聽人民遵照農工商部章程辦理，除「會同核准」四字之外．並未有何等之設施。既非特別提倡，又無異常獎勵，果用何術能得蒙漢人等樂於投資公司、銀行？何時始能成立乎？此疑問二。墾荒一條，既謂宜就未經放出之荒地先行試辦，則必定一試辦之章程、設一試辦之機關，乃無論蒙人自種或租種或雇種40 資政院議場會議速記錄悉聽其便。設如蒙人既不自種又不租種並不雇種，亦將聽其便乎？不聽其便，無規定取締之明文；悉聽其便，則何謂墾荒？何以雲試辦？此疑問三。森林一條，只據調查報告，備舉各盟旗出產地及出產品物之種類，獨至某某等處，則稱或謂不能成林。究竟能否成林？或雲向無銷售。究竟有無銷售？到底有何法可使成林？有何法可使暢銷？此疑問四。漁業一條，既主張設立漁業公司，自必深慮人情風俗習慣，措置方有條理。茲案內所稱，或雲蒙人不食，或雲撈打自打，或雲不會撈打。此等虛擬之詞，畢竟狀態若何，漫無把握。區區調查尚難明確，種種計劃果否適宜？此疑問五。至畜牧、礦務二條，只主張模範牧場，而如何組織未有標準，只報告煤礦產地而如何開採未有要領。此疑問六。總之，若論振興實業，萬無不贊成之理；但不說明辦法，實無從發表意見。請政府委員逐條答覆，以釋疑義。 副議長：諸位議員若有疑問，可聲請理藩部說明。 十八號（議員貢郡王）：對這件議案有幾件疑問。方才據理藩部所說，是保富恤（案）藩，第一層是要保富，第二層是要恤藩，所以振興外藩實業劃一刑律，並且原案有改良進化之言，所以提出此項議案出來。但是振興實業是一件事情，保富恤藩又是一件辜情。請問理藩部：除此以外，還有比此更為要緊之辦法否？還有一層疑問，原案入手辦法是設立公司，振興實業一項事情狠大，設立公司雖然是入手辦法，而除此之外，還有比此更為重要之事情否？除去這個辦法之外，還有別項辦法否？此又系一條疑問。振興外藩實業，蒙古地方既有調查而西藏等地方何以尚未調查？雖說先自蒙古入手，然而議案上原有「蒙藏地方向稱富厚」之語，何以只有蒙古之調查而無西藏之調查？此又系一層疑問。還有一層，原案調查之情形，共有五種，一壑荒、二森林、三漁業、四畜牧、五礦物，雖然未有辦法，然有調查報告，亦屬可觀。但理藩部調查是否最近之調查？是否確實之調查？是否該部特派人員實地之調查？（拍手拍手）請問理藩部恤藩之政策，又有一件疑問：據原案所說，東協之犯送交奉天省城，西盟之犯送交陝甘省城，且以原例最近亦過四千里，所以改輕。但是內外蒙古地方甚廣，究竟東協是哪幾盟哪幾旗？西盟是哪幾盟哪幾旗？請理（議）藩部答辯。（拍手） 一五三號（易議員宗夔）：理藩部所提之議案有理由而無辦法，議題則是議案，則非須請理藩部特派員說明辦法才可以作為議案。照《議事細則》第十七條，遇有緊急事件，經議長認為必應從速開議或議員提起倡議聲請以速開議者，議長得聲明理由，改定議事日表。現在我們資政院開院已有半月，政府交議之案及核議各省之案，均是枝葉上之問題，不是根本上的問題。至於根本上的問題，就是速開國會。當此存亡危急之秋，惟國會可以救亡。現在各省諮議局聯合會陳請速開國會，這是本院根本問題，應當先解決的。請議長改定議事日表，請議速開國會事件。（拍手） 副議長：還是今天先議今天的事。 十五號（議員那親王）：方才理藩部特派員既謂此次振興外藩實業，不但保護蒙藩，實為通國之關係。既然該部將此案視為如此之重要，自應由部特派專員赴各蒙旗，將實在情形調查明白。即請該部將特派之調查員出來，將調查事件詳細說明，報告大眾。 一八六號（黃議員毓棠）請登台演說：方才提議是最要緊的事件，但是議員有一點疑問，凡陳請事件，應該要陳請股員審查。照審查例，所有陳請各項事件，多應當據情報告。何以速開國會事體，陳請股員不先報告？既在陳請之內，就應提前議決，拋卻根本上問題而置不議，就與章程不合。 十五號（議員那親王）：（疑問）就議案所載，各旗名目多半寫某翼某旗、某翼前後左右某旗，並無旗王之名稱爵號。此等名目，均系《理藩部則例》所載，非熟悉理藩部公務者不能分別清楚。若按現在通稱，即就哲里木一盟而論，均呼為科爾沁圖什業圖王旗、達爾罕王旗、賓圖王旗、扎薩克圖王旗、扎賚特王旗、南北郭爾羅斯公等旗。然以前既均寫某翼某旗，為何後面又有喀拉沁、扎薩克、塔布囊旗、默特扎薩克固山見子、棍布扎布旗，前後旗分名目不同，令人無從所解。請將此議案內各旗之營旗、札薩克爵銜人名，講解明白，即請答覆。再物畜一條，僅可專論四項牲畜，不能將捕獲野獸、製造皮角混入其內。據本議員之意，既講求實業，牧放牲畜專為一項，捕獲野獸須單為一項，至製造骨角皮張，系專門之學，須另分為一項，不能混一而論。 一八六號（黃議員毓棠）：本議員看來，無一定章程，就無議案之價值。前所說幾條還未有調查實在之報告，如何可以舉辦？請理藩部說明辦法，然後再行提議。 十五號（議員那親王）：還有疑問。就上各旗所說名目，不過是《理藩部則例》上所載，他人多不能知道。如有許多名字多是前後不同，如鄂爾多斯等名與現在不同，別人何以知道？還有牧畜一條分別為四項，照本議員意思可以分為三項。 一八六號（黃議員毓棠）：本議員看來，無一定章程就無議案之價值。前所說幾條還未有調查實在之報告，如何可以舉辦？請理藩部說明辦法，然後再行提議。 一一七號（雷議員奮）：請簡單發言，按照今天議事日表，理藩部已有議案提出，無論還有若何議案，總要審查以後，然後再討論別的議案。現有幾位對於議案內疑問，就請理藩部答覆。答覆以後，然後再講別的話。42 資政院議場會議速記錄 副議長：請理藩部說明。 理藩部特派員（文斌）：要問這個振興實業，本以蒙古實業與內地不同，所以先為提出，請議員通過，通過之後再定章程。至於調查一層，原由本部行文到各處調查，由各處調查後，報告到本部，再為報告。惟蒙古、青海、西藏還未有報告，已經派人調查，將來到部之後，一步一步，亦是要推行出去。 二五號（議員博公）：振興實業設立銀行，請理藩部把章程宣布出來。 副議長：請理藩部特派員說明。 理藩部特派員（文斌）：章程還未有編定，總要通過之後然後再定章程，然後再有辦法。 一四九號（羅議員傑）：此題極為贊成。但本議員對於此題必需質問者：一、藏事既未議及辦法，不得混稱外藩；二、劃一刑律事體重大，不得附於此題之末；三、調查報告既未齊全，何得率爾提出？四、公司辦法另有專章否？五、興業銀行條例若何？六、外入侵略蒙古，如郵權、路權、漁權、鹽權皆被侵占，此外，有何策以相抵制？請理藩部答辯。又對於議長所請求者，預算為整理財政根本，請議長用正式公文催政府從速交付本院討論檢查；又設立責任內閣為行政統一機關，速開國會為完全立法機關，請議長一併速附此二（頃）[項]陳請書交審查股。國難孔急，時光可貴，請特窪意。 百十號（於議員邦華）：今日議題即是振興外藩實業，開會幾日所議之議案，全然無價值。本議員看今日議題甚為重大，應討論、應贊成、可以成為議案？及觀其內容，空空洞洞，毫無實在。公司、銀行不過徒有其名，未有辦法；墾荒、森林、牧畜、漁業各項，並未定有手續；礦務一層並未調查清楚，審查從何下手？與近數日之議案，均等於無價值。今將重大議案總不提出，陳請速開國會亦不提出，豈不是政府將此不要緊以為搪塞之計？（拍手）請問議長，陳請案子應該交陳請股審查，現在時間甚促，請問議長，陳請的案子已否交出？萬不宜積壓於秘書廳。 一四八號（陶議員峻）：理藩部提出此種議案，正是中國圖富強之根本。但中國事情有名無實，公司、銀行辦法諸多未善。從前墾荒之事，皇上與奏請墾荒諸臣之意，極為注重此事，其大旨系將蒙古與漢人視同一律，後來辦理不善，致滋騷擾。倘再如此辦理，恐大失蒙人之心，亦非中國之福。設立公司雖是墾荒要著，但他種法律未能完善，終恐歸於失敗。本議員以為，必將各項辦法及其條規與其監督之方法，悉歸完備，方能舉辦。若再草草入手，恐又騷擾地方，非國家所以保固屏藩之意，深望理藩部大臣於此種重要地方，極為注意。（拍手） 一三七號（邵議員莪）：本員對於理藩部劃一刑律辦法甚有疑義。現在世界文明各國制定刑律，皆采屬地主義，不適用屬人主義，故世界各國刑律將取同一主義之趨勢，況內地與外藩而猶欲分彼此乎？我朝入關之初，沿用明律以治內地人民，因蒙古情形與內地不同，所以別定蒙古事例。蒙例雖可認為一種特別法，但其內容仍不過依據刑律比照辦理而已。今《現行刑律》已修正頒布，蒙古亦當一律通用，蒙古事例即應廢止。蒙古同為組織中國國家之一分子，不能於一國之內又分彼此。本議員意見：蒙古當適用現（刑）行律，如現行律中關於蒙古之規定尚有缺少或不能適用者，即將此甲乙兩項奏請追加，不得再存蒙古事例之名。俟《新刑律》議決頒布後，蒙古亦適用《新刑律》。匪特一國中本無界限可分，即國家制定法律所取主義亦當劃一。今理藩部提案，不廢蒙古例，又不適用《現行刑律》，是何理由？請明白答覆。 一二九號（汪議員龍光）：理藩部於光緒三十二年奏准緩設殖產、邊衛兩司，謂宜從調查入手；三十三年該部於酌擬司員各缺折內聲明，設立調查、編纂兩局，為將來添設兩司之基礎。經歷四年，調查編纂在此，然只能算調查報告，不能作議案。凡議案貴有辦法，公司有公司之辦法，銀行有銀行之辦法。理藩部既準備填設殖產司，研究三四午之久，必有殖產政策可以提出討論。若只此調查報告，如何能加以否決、可決？甲乙丙丁諸條，謂有荒當墾，有林當采，又誰謂不當墾、不當采？似此無辦法之議案，令人無可討論，無可審查，無可修正。應請理藩部自行撤消，仍就殖產一面再行提出有辦法之議案。（拍手）此次議案實系不能討論。 百一七號（雷議員奮）：本議員對於方才理藩部提出振興外藩議案，已經許多人發表意見不成為議案，但是資政院對於政府提出之議案不能說不成為議案，蒙古、西藏與中國關係重大，現在理藩部既提出這個議案，須要想出幾種辦法來。照第十八號所質問各條，理藩部未曾答辯出來，請全體議員平心靜氣，聽理藩部將此項質疑仔細答辯出來。（拍手） 十五號（議員那親王）：請理藩部答辯。 理藩部特派員（文斌）：適議員某公質問三層，今分別答之。本部之保護外藩，系先富後教之意。其餘如教育、巡警、審判等事，均由財政入手，是以先振興實業。至於調查事項，已另有特派員答覆。其刑律一節，東協、西盟之區分，通過後另按道里規定。此項議案有一種簡單說法，系先提出此議題求通過，究竟實業可以辦不可以辦？刑律可以改不可以改？蒙古情形與內地不同，須兩方面均以為然，然後再由理藩部分別訂定章程，辦理其荊律條文，仍須復交資政院審查。 一二六號（陶議員鎔）：理藩院所交之件，振興實業無辦法，是議題不是議案。如謂須資政院贊成之後再定辦法，試問預備立憲清單是否統外藩在內？且畜牧44 資政院議場會議速記錄為蒙古本有之利，提倡改良，蒙古人絕無反對之理，何以亦須本院贊成？至劃一刑律，憲政編查館所定《新刑律》草案尚未交議，此議案從何發生？以本議員一人之見，此種議案無討論之價值。 一九五號（劉議員榮勛）：理藩部議案既經十七號議員質問未能答覆，顯系一篇空空洞洞的文章，請議長詢問全體議員，如認此案為成立，則請付審查；不認此案成立，則請取消，另議要案，免致紛紛辯論，誤我們的黃金時間。 四八號（陳議員懋鼎）：按照《議事細則》第六十六條（軍機大臣、各部行政大臣得就交議事件，隨時提出或奏明撤銷），現在此種議題，大家以為可以算議題，自不能撤銷。不過其中未有辦法，請議長交理藩部自行提出修正案，修正後再行交議。 一一五號（許議員鼎霖）：今天是初讀，照章只能質疑，乃質疑之言比討論更多，每一議案苟皆如此，將來三個月光陰，都被「質疑」兩字耽擱了。本議員意見，振興外藩實業，題目已經大家公認。國家貧弱到如此情景，不振興實業何以救亡？大家於這個題目既甚為贊成，所以不滿意於理藩部，不過文章未能作好。當初開資政院，在幼稚時代，彼此均當相諒。比如有個初等 小學 堂的學生志向甚高，他說我將來要安邦定國，教員萬不能說值沒有學問就不能安邦定國，致令挫折其志向；又如有個陸軍小學堂的學生，氣節甚壯，他說我將來要執干戈衛社稷，教員萬不能說他無船無炮就不能執干戈衛社稷，致令銷磨其氣節。今天理藩部提出此項議案，可見理藩部堂官還有忠君愛國之心，不過作議案的人少斟酌、欠調查，所以有此種的毛病。但不能說他題目不好，照章開審查會就是。且審查股員以外之議員，與特派委員以外之各部院官員，皆可以照章到審查會，有何意見盡可發表。若今日必定要特派員答覆，恐未有詳細的答覆，似不必因答覆不答覆致誤光陰，但須交付審查會以了此事。（拍手）起立贊成者多數。 一二六號（陶議員鎔）：許議員謂交審查會提出修正案，凡雲修正者必先有議案然後從而修正之。理藩部所交之件，本無有議案之可言，又何修正之有？如必欲照章審查，不過多經一番手續，仍須送還該部備案交議。劃一刑律兩條是《新刑律》草案內事，非此時所得置議。 八六號（喻議員長霖）：此項議題既經多數贊成，請即付審查員審查，俟審查後再發議討論。 副議長：本議長以為總宜先將此案交特任股員審查，算議案、不算議案，亦須審查後方能議決。 一一五號（許議員鼎霖）：理藩部可以另行提出一議案，資政院議員如有意見，亦可以提出修正案。 一三四號（余議員鏡清）：此事應按照《議事細則》六十六條，請理藩部提出修正案，未提修正案之前，全是議題，不能作為議案，恐雖付特任股員，亦無從審查。 三七號（議員李子爵）：理藩部議案不能不算議案，如礦務辦法，設立公司，照農工商部章程辦理，有總公司有分公司，凡開辦一切事宜先到分公司，由分公司再呈明總公司，總公司再咨理藩部，由理藩部轉呈農工商部立案。至漁業森林案內未言如何辦法，墾荒一案亦宜修正。照章程內載「如租民人開墾以三年為斷，三年後佃戶納糧、佃主納稅」，方為完好。請付審查。 百十號（於議員邦華）：此案若交特任股員審查，本議員以為此事甚難。理藩部調查許多年，只作出如此一篇文章，議員又不知道外藩情形，如何可以審查？仍交理藩部調查為好。 一一六號（孟議員昭常）：此事已經多數贊成，請議長付審查員，勿誤光陰。既已交審，即不必討論。 七九號（吳議員士鑒）：理藩部此案系擬興辦外藩實業，故將應辦之理由、可辦之事實，交資政院審查，方能通過。本朝二三百年臣服蒙古不用干涉主義，既不有其土地，亦不問其政事。今欲為之振興實業，必須將應辦之理由、可辦之事實，先交審杏，然後方能再議詳細章程。 一八六號（黃議員毓棠）：理藩部此事說是通過資政院再訂詳細辦法，現已承認，何必再須審查？ 一九六號（牟議員琳）：會場秩序甚亂。議長未曾提出討論，而發言者紛紛而起。既經全體表決交股員會審查，因一二議員之異議則又中止，以致數點鐘之久，不能議決一事。以後如果以為必須審查，即交股員會審查為是。再有發議者可以停止其言論。 副議長：此項特任股員，本議長以為可以增至十八人。 眾議員起立贊成。（聲浪大震） 一三四號（余議員鏡清）：《議事細則》-百二十八條，請議長注意。 十五號（議員那親王）：請問審查員，將何項審查？此議案既調查不實又無辦法，請問：若交審查員，究竟審查何項事件？ 副議長：政府交出議案，似不能不付股員審查。 理藩部特派員（文斌）：這件事如果可辦，理藩部可以再定章程。 一零八號（劉議員春霖）：對於此種表決甚有疑義。此案審查派多少人，還46 資政院議場會議速記錄是第二層的表決。第一層的表決此種議案還是交審查會抑交理藩部修正。現沒有正當的表決，本議員不承認。 副議長：《議事細則》二十七條載：「初讀已畢，議長應將各該議案，付該管股員審查」，本議長自應照辦。 三五號（議員曾侯爵）：現在此事，據本員所見，若是專講振興外藩實業，這是最要緊之事，大約今日所蒞院之全體議員無有不力為贊成者。頃聞議長說要將此案付特任股員審查，請問是審查什麼？僅憑理藩部所定未能完全之空文數紙？一無宗旨，二無辦法與詳細章程，實在難於審查。既無可審查，最好是退回理藩部，即將原案修正，述明宗旨及一切辦法。如此方可著手，何必仍交審查，徒費時日？況且本院急須待辦之事尚多也。 一零六號（齊議員樹楷）：理藩部提出議案，不過問可辦不可辦。如果以為可辦，經大眾當場贊成，就請交還理藩部另起修正案。理藩部持此案，先在議場通過，不過是一形式，題目甚淺，而諸議員文章太深。請先將此議題經大眾可決，再由理藩部提修正案，交審查員審查。 百十號（於議員邦華）：理藩部之議論是問議案可辦不可辦，則無不贊成此事者。如問餓人應該吃飯與不應該吃飯，則一定贊成是應該吃飯。但是飯未有作，如何說吃？與其現在交竄查會多費一審手續，何如俟理藩部重行提出修正案再付審查？ 一八七號（劉議員述堯）：此系初讀，原可不俟討論即付審查。但議案內容沒有辦法審查，如何著手，應請理藩部將確實的辦法提出，再行審查；其劃一刑律一條，即先交法典股另案審查為是。 副議長：先行審查，隨後再議。 一五九號（蔣議員鴻武）：（案）按照《議事細則》二十七條、二十八條、二十九條，無論有辦法無辦法，總以先交審查為是，迨交審查之後，各議員均得照三十一條辦理。 一零七號（李議員榘）：提出議案有題目無文章不成議案，若何修正？大家以此項議題廢之可惜，不廢亦無辦法。理藩部既自認提出修正案，何不請其另行提出再付審查？譬如未有讀過此項書的人，給他此書的題目，囑他作一篇文字，他雖勉強作成也是不好的文章。議長堅執不許他自行修正，是何理由？ 八七號（沈議員林一）：《議事細則》第二十七條、二十八條、二十九條定明初讀已畢，即付審查。至議案成立不成立，均在審查以後，如決定無須再讀，即行作廢。理藩部此項議案究竟成立與否，可俟審查後再行討論。此事可以無庸爭議。 一零六號（齊議員樹楷）：法律案有再讀、三讀，此項議案並非法律案，無所謂再讀、（二）三讀。 副議長：政府提出之議案，總以付審查為是。 一一二號（陳議員樹楷）：此項事情容易解決。現理藩部提出之議案的意思，謂此系關係外藩事件，與普通議案不同，所以先將題目提出，問諸議員贊成不贊成。各議員如果贊成，趕緊再將辦法章程送院。據本議員看來，理藩部即是如此，總以令將全案交出再行審查為是。 一一七號（雷議員奮）：資政院對於理藩部此項議案不能討論。若是理藩部不過將此項議題問資政院可辦與否，資政院以為可辦，然後提出議案交資政院議決，照《資政院院章》並無此辦法，僅舉出一議題交資政院提議，不能作為正當之議案。應請送還理藩部修正，不能說到贊成不贊成。 一零九號（籍議員忠寅）：此項原案不過一議題，不能謂之議案，須請理藩部先行修正再行付議。本議員並不是反對意思，亦非謂不付股員會審查。但若照原案無從審查，不如待補出修正後再交股員會審查，庶乎有正當之結果。 副議長：此議案與刑律有關係，不能不審查。 七三號（汪議員榮寶）：前已有多數人贊成，議長指定十八人，將此案付股員會審查，已經表決，無須再行討論， 一一二號（陳議員樹楷）：表決人數不知多少，不足為確定表決。本議員意思，按章程應付審查股員會審查。但此事件不是議案，僅可作一個議題，詢其可辦與否，俟將全案交齊再行審查。如此變通，於章程既不相違，事實上免去一番周折。不然此時即交審查，無甚可審查之事。 一三七號（邵議員羲）：此次理藩部提議案，一為振興外藩實業，一為劃一刑律，明明兩條，理藩部並為一案提出，實屬錯誤。本院付審查時，不能因其錯誤而再行錯誤。本議員意見，宜將議案分為兩種，振興外藩實業案付特任股審查，劃一刑律案付法典股審查。 一七五號（楊議員錫田）：現在公眾辯論半天，都贊成修正案，請理藩部修正為是就可以，不必多費一番手續。今天已過三下鍾，眾議員各持己意，猶未表決，是虛耗三下鍾時間，甚為可惜。 一二六號（陶議員鎔）：現提議之事，是議題非議案。若交資政院提議，還沒有一個辦法，就可以反對，不必審查。不是議案，不一定要交審查。既非議案，安能說到修正？ 八一號（章議員宗元）：照《議事細則》第七十五條所規定，謂表決若有疑48 資政院議場會議速記錄義，應令以為否者起立反證之。現有反對之議員，應請議長命反對者起立，再行表決。 副議長：此案究應設特任股員審查與否，請公眾議決，反對者請起立。 秘書官：計算起立者二十六人。 副議長：反對者二十六人，居少數，應付審查。按照議事日表第二設審查振興外藩實業並劃一刑律特任股員，茲已指定特任股員十八人，由秘書長報告。 秘書長：承命報告審查振興外藩實業並劃一刑律特任股員計十八人：瀛貝勒、盈將軍、那親王、多郡王、色郡王c昭烏達盟）、博公、劉道仁、胡初泰、長福、 王佐 良、慶山、李渠、胡家祺、孟昭常、江謙、余鏡清、王用霖、楊錫田。 副議長：請特任股員到股員室互選股員長及副股員長。 副議長：現暫行中止議事。 下午三點四十分鐘議事中止。 下午四點十分鐘，副議長及各議員就坐，續行開議。 副議長：請審查特任股首坐股員報告股員長、副股員長當選人姓名。 首坐股員盈將軍提出報告書於議長。 秘書長：承命報告。股員長那親王、副股員長博公。 副議長：審查期限應請議決。 一五號（議員那親王）：定於十九日報告。 副議長：審查期限定於本月十九日，諸君諒無異議。 副議長：議事日表第三河南試行印花稅核議案，由秘書官朗讀。 八七號（沈議員林一）：今天時候已經不早，按《議事細則》第二十四條，每屆宣讀，議長得命秘書官朗讀或省略之，請議長決議省略，無須朗讀。 副議長：然則省略朗讀，由秘書長代為說明此項核議案之主旨。 秘書長承命說明主旨。 六一號（陳議員善同）：看世界大勢所趨，我中國印花稅將來是應行的，不過就現今時勢論，實有不可不從緩者，何則？印花稅略分三類：一系貼用於民間財產貨物，權利轉移之證據；一系貼用於民間應行納稅之物。東西各國所以能行印花稅者，大都根據於商法、民法、登記法，以民間財產貨物權利轉移之關係分明也，稅法又有統系而不致滋擾。我中國民、商、登記等法均未訂定，稅法又不統一，民間財產貨物權利之轉移，於何調查？租稅複雜，焉得不擾？必俟民、商、登記等法訂定暨稅法釐正後，方可行印花稅。否則用何項管理方法能令商民不漏報，官吏不騷擾？況河南民窮財盡較各省尤甚，各省尚不能辦，何況河南？從前直隸亦曾試辦，終不能行。直隸本首善之區，尚不能辦，遑問其他？就河南而言，即如該議案指定先行試辦之十種公司股票，一種照公司招股章程中，以數人或數家合資共購一二股者，大抵皆貧苦小民。其雇用工匠合同、各項承攬字據、期票、借款字據四種，關涉於貧苦小民者，居其大多數。至析產、承嗣二種，貧富所同，然固有析產、承嗣而毫無財產者。以上七種，並皆擾及貧苦小民，而該議案顧謂於貧苦小民不至有擾及之慮，殊不可解。從長計較，我中國印花稅終以緩辦為是。本議員意見如此，請大家研究。 九四號（王議員佐良）：印花稅各國通行，為最良方法。中國現時稅法未定，國家稅與地方稅並未劃分，恐不能行。若就印花稅論，不止河南宜行，將來通國皆宜仿行。部章所載各項承攬字據，粘貼印花稅，原為涉訟作據，若無須涉訟之件，必不粘貼，非巡警稽查不可。其無巡警稽查地方，當歸何人稽查？至此種字據，鄉民不用印花，有何方法可以通行？是亦一問題。近來各省因辦新政，今日籌款，明日加捐，激逼民變，層見疊出。再行印花，難免不又生出事端。此事不但河南諮議局不承認，即河南巡撫，問心能否自安？若謂現在土藥稅裁減，無款可抵，非強迫行印花稅不可；或者通商口岸有巡警稽查地方可以行去，然還有一種洋人的貨物，都有包票，有此包票，沿途經過關卡，並不受查，自然可以過去，於華商平日種種留難，已不堪言，再行印花，苛擾更甚。仔細研究此項稅法，當如何斟酌盡善，方可適用。且城鎮鄉地方自治尚未成立，巡警亦未遍設，要辦此事，必須多派人稽查。試問所收之數能否足敷開銷？其騷擾何堪設想！據本員意見，此刻緩行印花稅。一面先定稅法，裁撤雜稅；一面豁除私捐，以紓民困；尤宜速開國會，使天下人民知國家收稅所以保護人民也。如此，則印花稅方可通行無礙。本員意見如此，大家以為何如？ 一二九號（汪議員龍光）：印花稅因度支部抵補土藥統稅而辦，一面有消即一面有長，而此刻人民負擔太重，稅目煩多。為人民擔負著想，一面有長，又應一面有消。就印花稅範圍以內之事而論，度支部既擬印花稅，而於稅契一項，不早減輕，而反加重，將來印花稅實行之後，稅契還是取消還是重疊加取，狠是一個疑問。便拋開此疑問，只管辦去，前途也毫無障礙，然究是枝枝節節之事。變法以來，萬事待舉，誠不能不加重人民負擔。我國現今用款比較從前雖多，比較東西各國仍是少數。然東西各國土地小於我，用款多於我，竟能推行盡利者，一由於教育普及．人人知道有納稅當兵之義務；二由有國家監督，對於預算、決算，都能核實，而其原則，仍由制立稅法，對於各種都能平均，不使貧民負擔獨重。我國鹽斤加價，貧富不分，最為惡稅。既無一人能逃，而又間接以取之，愚民只50 資政院議場會議速記錄知是（長）[漲]價，並不知是加稅。契稅一項，度支部以為是取諸買田買屋之人，殊不知買產之人，早在價值中預儲稅契地步，仍是窘迫一面吃虧。看來我國各稅，反是窮民負擔居多，而官場之人，從前優勝不說，如今即號稱剔除中飽之時，內外大小官場，所謂公費、薪水，多以萬計，少以千計，不聞一錢輸作國用。此種道理，就不平均。本議員意思，印花稅因是良稅，可行不妨少待，應俟國家稅、地方稅通盤釐訂，令各種擔負支配平均，而一二年內國會遲早要開，有人民為之監督，爾時再行不遲。查度支部原奏，對於印花稅也恐怕有窒礙難行之處，所以名為試辦，亦是恐怕不能推行之意思。本員以為，與其試辦不行而復止，不如將國稅通盤整理，使人民立於監督地位，認為當行，則上下併力一心，無所謂試，乃所以重國用而崇政體。若言試辦，直隸雖試而不行矣，倘河南又試辦不行，何以處之？河南諮議局推向沿江沿海一帶，倘沿江沿海省分又試辦不行，某省又不行，而阻撓此稅之人，反執以為口實。中國地大物博，不患無稅，只患制稅與徵收方法兩不得當耳。本員之意，重在要將各稅通盤整頓，使歸平均，而官場以身先之。所謂先之者，則所得稅應先從官場辦起是也。誠能如此，則艮心咸服矣。 一五三號（易議員宗夔）：本議員對於河南印花稅的問題，是由根本上之解決。印花稅不止是河南一省所辦的，是關係全國問題。現今本院開會半月，預算案尚未交出，歲入若干、歲出若干，通不得知，何能懸揣印花稅之必要？況且國會未開，人民無直接選舉之權。我們是諮議局間接所選者，不是人民直接所選者，准諸不出代議士不納租稅之通例，我們自不能代表人民承諾新租稅。故本議員的意思，是主張河南印花稅用「緩辦」二字。 九四號（王議員佐良）：此案與廣西禁菸案一樣，應交審查，請議長表決。 六二號（劉議員澤熙）：本議員對於河南試行印花稅核議案頗有疑義，疑義維何？即河南巡撫及諮議局對於印花稅之權限問題是也。欲解決此問題，第一、當審印花稅性質果應屬於國家稅乎，抑應屬於地方稅乎？就印花稅之本質觀之，與他稅不同，蓋於移轉財產之證券上而貼以印花稅以昭信用者也，如以此稅作為地方稅，則甲省之證券流至乙省，必應再貼印花稅，是今日之厘金一稅而再稅也；且就印花稅之原起觀之，聞度部奏定此稅，原系抵補土藥稅厘，故奏摺內聲明此項稅法，俟收數稍旺，再行酌定，以一二成分給各省作為行 政經 費，是當其定案之先，明明認此稅為國家稅，而許地方稅以附加者也，木然則無所謂酌以一二成分給各省耳。合印花稅之本質及其原起觀之，則宜認為國家稅，當無疑義。即讓一步，不論印花稅之本質如何，亦不論印花稅之原起如何，他日劃分國家稅、地方稅，可以由政府指定，以此為地方稅，固屬無所不可。然現在地方稅、國家稅未分之際，舊日稅法及近年新增稅法，與其視為地方稅法，無寧視為國家稅之為當也。蓋國家稅為主，地方稅為附，未有主體不立而附體可以先立者也。國家稅、地方稅未分以前，無論何稅，暫應視為國家稅，而混於國家稅中，提出一部分作為地方行政經費，此清理財政章之所規定也。第二、當審查諮議局議決稅法權限之範圍。諮議局議決稅法權發生於《諮議局章程》二十四條第四項議決本省稅法及公債事件，諸君試想一想，稅 法上 而冠以「本省」二字，其議決權之範圍限於地方稅中之省稅，彰彰明甚。即讓一步，謂凡國家賦稅無非取之各省人民，「本省」二字可以包國家稅、地方稅在內，依此解釋，則中央政府頒布一稅法，必須各省諮議局議決，而後施行。假令甲諮議局以為可行，乙諮議局以為應緩；丙諮議局以為宜增，丁諮議局以為宜減。群言龐雜，莫衷一是。則中央政府之法令，合二十二諮議局而議之，不啻析為二十二個法令也，稅法又何能統一乎？即再讓一步，謂稅法不必統一，仍可照現在情形，各省各自為政辦理，試問諮議局議決以後，果有效力否乎？如無效力，則諮議局之章程壞矣；如有效力，則咨政院之章程又壞矣。諮議局與資政院之界限不清，所謂議決稅法權者，必有～破壞者矣。然則印花稅性質即為國家稅，而諮議局議決稅法又以地方稅中之省稅為限，彼河南巡撫胡為以此稅法提交諮議局也？則此案之曲在河南巡撫，不待智者而後知也。至印花稅可行不可行，則是資政院對於度支部之問題，而非河南巡撫對於諮議局之問題也。蓋度支部為制定全國稅法機關，而資政院又為議決全國稅法機關，本相對待的。如資政院對於印花稅認為良稅，而度支部奏定之稅則又無窒礙難行之處，則頒布以後，一切施行方法即是度支部行政範圍以內事件；如資政院認此稅為非良稅，或度支部奏定之稅則有窒礙難行之處，自可由資政院照章提出修正案，請旨裁可。今日時候不早，應請議長將此案權限之問題及印花稅應否由資政院提出修正案之問題諮詢本院決定。 度支部特派員（婁思誥）至議台 陳述 意見，議員有謂其違背定章，不應發言者。 度支部特派員（李景銘）朗讀《院章》第十九條，彼此爭辯，議場大嘩。 一一七號（雷議員奮）：方才政府說的事情不能不著實討論，一發言間，無論是政府，是政府特派員，總是要遵此奏定《院章》及《議事細則》，今天因此項議案是河南巡撫因為試辦印花稅事件與諮議局異議，所以送到資政院核議，資政院先要審查兩方爭執之是非，說不到印花稅之應辦不應辦，緩亦不緩辦，且此案並非政府提出之議案，今天政府委員陳明意見，是自違背奏定《院章》及《議事細則》。 （語未終）度支部特派員據《議事細則》第四十八條爭辯。（眾大嘩）52 資政院議場會議速記錄 一一七號（雷議員奮）：照《資政院（二）院章》第十九條及《議事細則》第二十六條、第四十八條，軍機大臣、各部行政大臣或政府特派員，對於非政府提出之議案，要討論之時，方可以發議。今天政府特派員是僅看過《院章》，未曾看過《議事細則》，並未細玩《院章》之所以規定，所以發出來的話多與《院章》不合。（拍手拍手）如此情形，竟將《院章》及《議事細則》全然消滅，（拍手拍手）並不知《議事細則》第四十八條是從院章第十九條生出來的，此是第一件要說明。（拍手拍手）第二件要說明《議事細則》第二十六條之所規定，初讀之際，軍機大臣、各部行政大臣、政府特派員或提議議員，應說明議案之主旨。比方有一件議案是軍機大臣提出，就應歸軍機大臣說明主旨；是各部大臣提出，就應歸各部行政大臣說明主旨；是議員提出，就應歸提出之人說明主旨。試問今天這個議案既不是度支部行政大臣提出，度支部特派員就不應在此時發言。發言與說明主旨是兩件事，說明主旨是說明提出議案之主旨，發言是陳述對於議案之意見。初讀之時，應當講話者是提出議案之人，我們不可不明白。照此說來，凡軍機大臣、各部行政大臣、政府特派員到資政院議事時候，不是他提出議案．他就不能講話耶？抑又不然。既不是提出議案之人，講話就有時候。在什麼時候？就是第四十八條所說討論的時候。（拍手拍手）提出議案之人，在初讀時候可以說明主旨；若是非提出議案之人，要發議，則非等到討論時候不可。（拍手拍手）所以照第四十八條，說明軍機大臣、各部行政大臣、政府特派員有何意見發表，無論何時，議長都應當允許，自然都可以講話。試觀《議事細則》第三節下有二字，其字云何？就是「討論」二字。（拍手拍手）照此說來，《議事細則》第三節第四十八條就是軍機大臣、各部行政大臣、政府特派員應當發言之時，「陳述意見」四字是在《資政院院章》第十九條，說明主旨是在《議事細則》第二十六條，發議是在《議事細則》第四十八條。政府特派員必須平心靜氣研究清楚，不要將說明主旨、陳述意見及發議三個名詞並為一談。《院章》及《細則》既己規定明白，政府特派員不得在資政院堅執異議，且《議事細則》系奉旨批准施行，無論軍機大臣、各部行政大臣、政府特派員及議員共宜遵守。今天議員內並未提出反對印花稅之議案，度支部特派員何必急急答辯？須知議員如欲反對印花稅，決非寥寥數語所能反對者，現在度支部未有議案出來，印花稅事件亦未經過討論，就用不到度支都特派員出來說話。（拍手拍手） 六七號（王議員璨芳）：提出議案的人有幾種：一種是軍機大臣提出的議案，一種是各部行政大臣提出的議案，一種是政府特派員提出的議案，有（提議論員）議員提出的議案。何人提出之議案，是否何人說明主旨？ 一一七號（雷議員奮）：要知王議員意見與本議員意見不同。比方軍機大臣提出之議案，軍機大臣不過說是一個機關，不是說軍機大臣是哪一位。我們要曉得軍機大臣向來有四位，我們不管軍機大臣是哪一位提出議案，凡是軍機大臣提出來的議案，軍機大臣就可以講話。凡是行政大臣提出來，行政大臣就可說明主旨，並不問哪一位。譬如民政部提出來的議案，度支部行政大臣出來說明主旨，我們議員能否滿意？（拍手） 眾議員請議長宣布散會。 副議長宣告散會。 下午六點鐘散會。