史達林選集 · 和德國作家埃米爾·路德維希的談話（1931年12月13日）

路德維希：承蒙你接見，我非常感激。二十多年來我一直在研究卓越的歷史人物的生平事業。我覺得我很會鑑別人，可是我一點也不懂得社會經濟條件。 史達林：你太謙虛了。 路德維希：不，的確是這樣。正因為如此，我要提出的一些問題你也許會覺得奇怪。今天我在這裡，在克里姆林宮看見了彼得大帝的某些遺物，因而我要向你提出的第一個問題是：你是不是容許把你自己和彼得大帝相比擬？你是不是認為你自己是彼得大帝事業的繼承者？ 史達林：絕對不行。歷史的比擬總是冒險的。這種比擬是毫無意義的。 路德維希：但是要知道，彼得大帝為了發展自己的國家，為了把西方文化移植到俄國來，是做了很多事情的。 史達林：是的，當然，彼得大帝為了提高地主階級和發展新興商人階級是做了許多事情的。彼得為了建立並鞏固地主和商人的民族國家是做了很多事情的。同時也應該說，提高地主階級、幫助新興商人階級和鞏固這兩個階級的民族國家都是靠殘酷地剝削農奴來進行的。 至於我，我不過是列寧的學生，我一生的目的就是要做到不愧◎第298頁◎為列寧的學生。 我畢生的任務就是要提高另一個階級，即工人階級。這個任務不是要鞏固什麼「民族」國家，而是要鞏固社會主義國家，就是說，要鞏固國際主義國家，並且這個國家在任何程度上的鞏固都會有助於整個國際工人階級的鞏固。我在提高工人階級和鞏固這個階級的社會主義國家的工作中的每一步驟如果不是為了鞏固和改善工人階級的狀況，那麼我認為我的一生是沒有意義的。 可見你的比擬是不恰當的。 至於列寧和彼得大帝，那麼彼得大帝是滄海一粟，而列寧是整個大海。 路德維希：馬克思主義否認個人在歷史上的卓越作用。而你畢竟還承認歷史人物的卓越作用。你不認為在唯物主義歷史觀和你的見解之間是有矛盾的嗎？ 史達林：不，這裡沒有矛盾。馬克思主義一點也不否認卓越人物的作用，或者說，一點也不否認人們創造歷史。在馬克思的《哲學的貧困》（註：見《馬克思恩格斯全集》第4卷第71—198頁。——編者注）和其他著作中，你可以找到正是人們創造歷史的話。可是，人們當然不是憑什麼幻想，不是隨心所欲地來創造歷史的。凡是新的一代都要遇到在他們誕生的時候就已經具備的一定的現成條件。偉大人物只有善於正確地認識這些條件，懂得怎樣改變這些條件，才有一些價值。如果他們不認識這些條件而想憑自己的幻想去改變這些條件，那麼他們這些人就會陷於唐·吉訶德51的境地。因此，正是根據馬克思的看法，決不應該把人和條件對立起來。正是人們創造歷史，但是只有當他們正確地認識他們所碰到的現成條件的時候，只有當他們懂得怎樣改變這些條件的時候，◎第299頁◎他們才能創造歷史。至少我們俄國布爾什維克是這樣了解馬克思的。而我們研究馬克思已經不止十年了。 路德維希：大約在三十年前，當我在大學讀書的時候，許多自認為是唯物主義歷史觀信徒的德國教授向我們宣傳，說馬克思主義否認英雄的作用，否認英雄人物在歷史上的作用。 史達林：這是些把馬克思主義庸俗化了的人。馬克思主義從來沒有否認過英雄的作用。恰恰相反，馬克思主義認為這種作用是相當大的，但是要有我剛才所講的那些附帶條件。 路德維希：在我們面前這張桌子的周圍有十六把椅子。在國外，人們一方面聽說蘇聯是個一切事情都必須由集體決定的國家，另一方面又聽說一切事情都是由個人決定的。究竟是由誰決定的呢？ 史達林：不，個人不能決定。個人的決定總是或者幾乎總是片面的。在任何委員會裡，在任何集體中，都有發表值得重視的意見的人。在任何委員會裡，在任何集體中，也都有發表不正確的意見的人。根據三次革命的經驗，我們知道一百個沒有經過集體審查和修改的個人決定中，大約有九十個是片面的。 我們的領導機關，即領導我們所有蘇維埃組織和黨組織的我們黨的中央委員會大約有七十個委員。在這七十個中央委員中有我們優秀的工業工作者、我們優秀的合作社工作者、我們優秀的供應工作者、我們優秀的軍人、我們優秀的宣傳家、我們優秀的鼓動家、我們優秀的辦國營農場的專家、我們優秀的辦集體農莊的專家、我們優秀的熟悉個體農民經濟的專家、我們優秀的熟悉蘇聯各民族和民族政策的專家。在這個最高機構里集中了我們黨的智慧。每個人都有可能改正任何人的個人意見和建議。每個人都有可能提供自己的經驗。如果不這樣，如果由個人來作決定，那麼我◎第300頁◎們在工作中就會犯極嚴重的錯誤。因為每個人都有可能改正個別人的錯誤，因為我們重視這些改正，所以我們做出的決定是比較正確的。 路德維希：你做過幾十年的地下工作。你曾經秘密運送過武器、書報等等。你不認為蘇維埃政權的敵人會借用你的經驗，用同樣的方法來同蘇維埃政權作鬥爭嗎？ 史達林：這當然是完全可能的。 路德維希：你們的政權在和敵人鬥爭時所以嚴厲無情，原因是不是就在這裡？ 史達林：不，主要原因不在這裡。可以舉出幾個歷史上的例子。布爾什維克取得政權以後，最初他們對自己的敵人採取了溫和的態度。孟什維克繼續合法存在，並出版自己的報紙。社會革命黨人（註：社會革命黨　是俄國的小資產階級政黨，1901年底—1902年初由一些民粹派團體和小組合併而成。社會革命黨人的觀點是民粹主義和修正主義的大雜燴，他們「竭力用機會主義對馬克思主義的時髦』批評』的補釘來修補民粹主義的破洞」（《列寧全集》第9卷第295頁）。社會革命黨人否認農民內部的階級矛盾，反對無產階級在資產階級民主革命中的領導作用和無產階級專政的思想。第一次世界大戰期間，社會革命黨人多數支持沙皇俄國的戰爭政策；少數反對戰爭，形成了後來的左派社會革命黨的核心。1917年二月革命後，社會革命黨人同孟什維克、立憲民主黨人一起充當了資產階級臨時政府的主要支柱，黨的領袖亞·費·克倫斯基、尼·德·阿夫克森齊也夫、維·米·切爾諾夫等在臨時政府內擔任要職。1917年11月，社會革命黨的左翼組成了獨立的左派社會革命黨。左派社會革命黨人在一段時間內承認蘇維埃政權，同布爾什維克合作，但很快又開始反對蘇維埃政權。右派社會革命黨人則始終敵視十月革命。1918—1920年外國武裝干涉和內戰時期，社會革命黨人曾多次策劃反革命的破壞活動，策動富農叛亂，暗害共產黨和蘇維埃國家的領導人。內戰結束後，它繼續進行反革命活動，被蘇維埃政權粉碎。——第115、301、437、455、619頁。）同樣繼續合法存在，並有自己的報紙。甚至立憲民主黨人（註：立憲民主黨（或稱人民自由黨）是俄國自由君主派資產階級的主要政黨，成立於1905年10月，領袖是巴·尼·米留可夫。立憲民主黨企圖用立憲君主制的形式保存沙皇君主制。第一次世界大戰期間，該黨支持沙皇政府的對外侵略政策。1917年二月革命後，立憲民主黨人在資產階級臨時政府中占據領導地位。十月革命勝利後，立憲民主黨人多次策劃反革命陰謀和暴亂。在武裝干涉者和白衛分子被擊潰後，立憲民主黨上層的大部分人逃亡國外，繼續進行反對蘇維埃俄國的活動。——第154、301頁。）也繼續出版自己的報紙。當克拉斯諾夫將軍向列寧格勒舉行反革命進攻而落入我們手中的時候，按戰時情況我們至少可以把他當俘虜押起來，而且應該把他槍斃。但是，我們根據他的「保證」把他釋放了。結果怎樣呢？不久就弄清楚了：這種溫和態度只會破壞蘇維埃政權的鞏固。我們對工人階級的敵人採取這種溫和態度是犯了錯誤。如果我們以後再犯這個錯誤，我們就是對工人階級犯罪，我們就是出賣工人階級的利益。這一點不久就完全弄清楚了。很快就弄清楚了：我們對我們的敵人愈溫和，這些敵人的反抗就愈厲害。不久，右派社會革命黨人郭茨等人和右派孟什維克就在列寧格勒組織了士官生的反革命發動（註：指1917年10月29日（公曆11月11日）沙皇俄國軍事學校的學生在彼得格勒發動的反蘇維埃的武裝暴動。這是克倫斯基—克拉斯諾夫反革命叛亂的一個組成部分。領導這次暴動的是以尼·德·阿夫克森齊也夫、阿·拉·郭茨為首的一個反革命組織「拯救祖國和革命委員會」。指揮這次暴動的是彼得格勒軍區司令格·彼·波爾柯夫尼科夫上校。暴動者計劃占領電報局、米哈伊洛夫練馬場、彼得－保羅要塞和斯莫爾尼，逮捕蘇維埃政府和布爾什維克黨的領袖們。暴動原定在10月30日發動，由於陰謀暴露而提前。部分士官生部隊曾占領了米哈伊洛夫練馬場和電報局。當天傍晚暴動被水兵和赤衛隊平定。），由於這次發動，我們的許多革命水兵犧牲了。就是那位因作了「保證」而被我們釋放的克拉斯諾夫組織了白衛哥薩克。他和馬蒙托夫聯合起來，對蘇維埃政權進行了兩年武裝鬥爭。不久就弄明白了：這些白衛將軍的◎第301頁◎後台是西方資本主義國家——法國、英國、美國以及日本的代理人。於是我們相信，我們採取溫和態度是多麼錯誤。我們從經驗中懂得了只有對這些敵人採取最無情的鎮壓政策，才能戰勝他們。 路德維希：我覺得蘇聯相當大的一部分居民對蘇維埃政權有恐懼、害怕的心理，而蘇維埃政權的穩固在一定程度內是建築在這種恐懼心理上的。我很想知道，在你意識到為了鞏固政權而必須引起恐懼的時候，你個人的心理狀態是怎樣的。要知道，在你和你的同志、你的朋友交往的時候，你採取的完全是另外的手段，不是引起恐懼的手段，而對居民卻要引起他們的恐懼。 史達林：你錯了。然而，你的錯誤也是許多人的錯誤。難道你以為用恫嚇、恐嚇的手段能夠保持政權十四年之久並能得到千百萬群眾的支持嗎？不，這是不可能的。沙皇政府是最善於恫嚇的。它在這方面具有豐富的老經驗。歐洲資產階級，其中包括法國資產階級，在這方面竭盡全力幫助了沙皇制度，教導它去恐嚇人民。儘管有這種經驗，儘管有歐洲資產階級的幫助，恐嚇政策還是使沙皇制度覆滅了。 路德維希：可是要知道，羅曼諾夫王朝卻支持了三百年。 史達林：是的，可是在這三百年中間有過多少次起義和暴動：斯切潘·拉辛的起義，葉梅利揚·普加喬夫的起義，十二月黨人的起義（註：十二月黨人起義指俄國貴族革命家（幾乎全是貴族出身的軍官）於1825年12月發動的反對沙皇專制制度的武裝起義，十二月黨人由此得名。十二月黨人建立了三個秘密革命團體：尼·米·穆拉維約夫領導的北方協會、巴·伊·彼斯捷爾領導的南方協會和安·伊·波里索夫、彼·伊·波里索夫兄弟領導的斯拉夫人聯合會。這些團體都要求廢除農奴制，廢除君主政體或限制沙皇權力。1825年12月14日清晨，北方協會率領拒絕向新沙皇尼古拉一世宣誓的士兵在彼得堡參政院廣場舉行起義。當天傍晚起義被鎮壓下去。半個月後，南方協會在烏克蘭舉行起義，也遭到沙皇軍隊的鎮壓。著名的十二月黨人彼斯捷爾、謝·伊·穆拉維約夫－阿波斯托爾、康·費·雷列也夫、米·巴·別斯圖熱夫－留明、彼·格·卡霍夫斯基被處絞刑，一百多人被流放到西伯利亞。列寧在評論這個時代的俄國革命運動時指出：「這些革命者的圈子是狹小的。他們同人民的距離非常遠。但是，他們的事業沒有落空。十二月黨人喚醒了赫爾岑。赫爾岑展開了革命鼓動。」），1905年的革命，1917年的二月革命，十月革命。更不必說，現在國內的政治和文化生活條件和舊時的條件是根本不同了，那時候群眾的愚昧無知、沒有文化、馴服和政治上的閉塞使當時的「統治者」有可能在相當長的時期內執掌政權。 至於蘇聯人民，至於蘇聯的工人和農民，他們完全不是你所想像的那樣溫順、馴服和畏縮。歐洲有很多人用舊眼光來看蘇聯人，以為生活在俄國的人，第一是馴服的，第二是懶惰的。這是過時◎第302頁◎的和根本不正確的看法。這種看法是從俄國地主開始跑到巴黎，在那裡揮霍掠奪來的金錢，過著遊手好閒的生活的時候起在歐洲形成的。這的確是些沒有意志和毫無用處的人。由此就得出了「俄國人懶惰」的結論。但是這同過去和現在都靠自己勞動來謀得生活資料的俄國工人和農民毫不相干。認為在短時期內進行了三次革命、摧毀了沙皇制度和資產階級、現在勝利地建設著社會主義的俄國農民和工人是馴服的和懶惰的，那就太奇怪了。 你剛才問我，在我們這裡是否由一個人決定一切。我們的工人現在決不會而且在任何情況下都不會容忍個人專斷。在我們這裡，最有威望的人只要不再得到工人群眾的信任，只要失去了和工人群眾的聯繫，就會完全垮台，就會一錢不值。普列漢諾夫曾經享有非常高的威望。結果怎樣呢？一旦他在政治上跛了腳，工人就把他忘記了，就離開他並且把他忘記了。另外一個例子就是托洛茨基。托洛茨基也曾享有很大的威望，當然遠不如普列漢諾夫那樣。結果怎樣呢？一旦他離開了工人，工人就把他忘記了。 路德維希：完全忘記了嗎？ 史達林：有時也想起他，——懷著憎惡的心情想起他。 路德維希：是所有的人都懷著憎惡的心情嗎？ 史達林：說到我們的工人，他們是懷著憎惡、憤怒和仇恨的心情想起托洛茨基的。 當然也有一小部分居民確實是害怕蘇維埃政權和反對蘇維埃政權的。我指的是正在被消滅的垂死階級的殘餘，首先是不大的一部分農民，即富農。但是這裡的問題不僅在於對這些集團實行恐嚇政策，這種政策確實是存在的。大家知道，我們布爾什維克在這裡不僅限於恐嚇，而且更進一步，要消滅這個資產階級階層。 但是如果拿蘇聯勞動居民來說，拿至少占全國人口百分之九◎第303頁◎十的工人和勞動農民來說，那麼他們是擁護蘇維埃政權的，而且他們絕大多數是積極支持蘇維埃制度的。他們所以支持蘇維埃制度，是因為這個制度是為工人和農民的根本利益服務的。 蘇維埃政權所以鞏固的基礎就在這裡，而不在於所謂恐嚇政策。 路德維希：我很感謝你這個回答。請原諒我再向你提出一個會使你感到奇怪的問題。在你的生平中有一些所謂「強盜性的」事跡。你對斯切潘·拉辛這個人物是否感到興趣？你對他，對這個「有思想的強盜」抱什麼態度？ 史達林：我們布爾什維克對鮑洛特尼科夫、拉辛、普加喬夫以及其他這樣的歷史人物向來是感到興趣的。我們認為這些人的發動是被壓迫階級自發暴動的反映，是農民反對封建壓迫的自發起義的反映。對我們說來，研究這種農民起義的最初嘗試的歷史總是有興趣的。但是這裡當然不能拿他們和布爾什維克作任何比擬。個別的農民起義，即使不象斯切潘·拉辛的起義那樣帶有「強盜性」和無組織性，也不能得到任何重大的結果。農民起義只有在和工人起義結合起來並由工人領導的時候，才能取得勝利。只有以工人階級為首的聯合起義，才能達到目的。 除此以外，在說到拉辛和普加喬夫的時候，決不應該忘記他們都是皇權主義者：他們反對地主，可是擁護「好皇帝」。要知道這就是他們的口號。 由此可見，拿他們和布爾什維克相比擬無論如何是不恰當的。 路德維希：請允許我對你的生平提幾個問題。當我在馬薩里克那裡的時候，他對我說，他從六歲起就已經意識到自己是一個社會主義者了。是什麼和在什麼時候使你成了社會主義者的？ 史達林：我不能說我從六歲起就已經傾向社會主義了。甚至◎第304頁◎也不是從十歲或者十二歲。我參加革命運動是從十五歲開始的，那時候我和當時居住在南高加索的俄羅斯馬克思主義者的一些秘密小組發生了聯繫。這些小組對我有很大影響，使我對秘密的馬克思主義著作發生了興趣。 路德維希：是什麼激起了你的反抗行為？也許是你的父母待你不好吧？ 史達林：不是的。我的父母是沒有受過教育的人，但是他們待我很不壞。而當時我讀書的正教教會中學就不同了。為了抗議正教中學裡所實行的侮辱人的校規和耶穌會士的辦法，我決心要成為並且真的已經成為革命者，成為真正革命學說馬克思主義的信仰者了。 路德維希：可是難道你不承認耶穌會士有好的品質嗎？ 史達林：是的，為了實現醜惡的目的，他們在工作中是有一貫性和頑強性的。但是，他們的基本方法是監視、間諜活動、刺探情況和侮辱人，這裡能有什麼是好的呢？例如在宿舍中的監視：九點鐘鈴響喝茶，我們都到食堂去，而當我們回到自己房間裡的時候，發覺我們所有裝東西的箱子在這段時間內都已經搜查過、翻過了……這裡能有什麼是好的呢？ 路德維希：我看到在蘇聯對美國的一切特別尊重，甚至可以說是崇拜美國的一切，也就是說，崇拜金元國家，崇拜最徹底的資本主義國家。在你們工人階級中也有這種情緒，他們不僅對拖拉機和汽車，而且對一般的美國人也是這樣。你怎樣解釋這一點呢？ 史達林：你太誇大了。我們對美國的一切並沒有任何特別的尊重。但是，我們尊重美國在各方面——在工業、技術、文學和生活方面的求實精神。我們從來沒有忘記美國是一個資本主義國家。但是美國人中間有許多在精神和身體方面健康的人，在對待◎第305頁◎工作和事業的整個態度上健康的人。這種求實精神和這種樸實作風我們是贊成的。雖然美國是一個資本主義高度發達的國家，但是那裡工業中的風氣和生產中的習慣有一些民主主義的東西，而對歐洲的老資本主義國家就不能這樣說了，因為那裡還存在著封建貴族的老爺習氣。 路德維希：甚至你自己都沒有料到你講得多么正確。 史達林：誰知道，也許是料到了的。 雖然封建制度作為社會制度在歐洲早已被打破了，但是它的相當多的殘餘在生活和習慣中還繼續存在。從封建世家中還在繼續產生技師、專家、科學家和作家，他們把老爺習氣帶到工業、技術、科學和文學中去。封建傳統還沒有被徹底打破。 對美國就不能這樣說了，美國是一個沒有地主、沒有貴族的「自由移民者」的國家。因此，美國在生產中的風氣是實實在在的，比較樸實的。我們的工人和經濟工作人員到了美國，立刻就看出了這個特點。他們帶著某種愉快而驚奇的心情說，在美國，在生產過程中很難從外表上把工程師和工人區別開來。這當然使他們很高興。而在歐洲就完全不同了。 但是既然說到我們對某一個民族的好感，或者更正確地說，對某一個民族的大多數人的好感，那麼當然應該說到我們對德國人的好感。我們對美國人的感情是不能和這種好感相比的！ 路德維希：為什麼恰恰是對德意志民族呢？ 史達林：至少是因為德意志民族給世界貢獻了象馬克思和恩格斯這樣的人物。只要指出這個事實本身就夠了。 路德維希：近來在德國某些政治家中間有一種嚴重的憂慮，生怕蘇聯和德國傳統的友好政策會被排擠到次要地位。這種憂慮是由於蘇聯和波蘭的談判而引起的。如果經過這次談判，蘇聯對波◎第306頁◎蘭現在疆界的承認成了事實，那麼就會使全體德國人民大失所望，因為德國人民直到現在還認為蘇聯是反對凡爾賽體系（註：凡爾賽體系指英國、美國和法國在1914—1918年帝國主義世界大戰中擊敗了德國及其盟國以後所建立起來的資本主義各國間的政治和經濟關係的體系。它的基礎是凡爾賽和約以及與這個和約有關的其他條約，其中包括確定歐洲各國新疆界的條約。）的，是不打算承認它的。 史達林：我知道在德國某些政治家中間有某種不滿和擔心，生怕蘇聯在和波蘭的談判中或者在和波蘭簽訂的什麼條約中會採取一種意味著蘇聯承認和保證波蘭的領土和疆界的措施。 據我看來，這種憂慮是錯誤的。我們一向聲明我們願意和任何國家締結互不侵犯條約。我們已經和許多國家締結了這種條約。我們公開聲明我們也願意和波蘭簽訂同樣的條約。既然我們聲明我們願意和波蘭簽訂互不侵犯條約，那麼我們這樣做就不是為了講空話，而是為了真正簽訂這種條約。我們可以說是特種的政治家。有一些政治家，他們今天答應或者聲明一件事，到第二天不是忘記了，就是否認他們聲明過的東西，而且竟不覺得難為情。我們是不能這樣做的。在國外做的事情，國內必然會知道，全體工人和農民必然會知道。如果我們說的是一套，而做的是另一套，那麼我們就會喪失我們在人民群眾中的威信。當波蘭人聲明他們願意和我們舉行關於締結互不侵犯條約的談判時，我們自然表示同意並著手進行談判。 在德國人看來，可能發生的最大危險是什麼呢？是對德國人的關係的改變，關係的惡化嗎？但這是毫無根據的。我們正如波蘭人一樣，應當在條約中聲明我們將不採取暴力和侵略來改變波蘭和蘇聯的疆界或者來破壞雙方的獨立。正如我們向波蘭人許下這種諾言一樣，他們也向我們許下這種諾言。不寫下這樣一點，即我們兩國不打算進行戰爭來破壞雙方的獨立或疆界的完整，不寫下這一點就不能締結條約。沒有這一點就談不到什麼條約。我們所能做到的至多就是這樣。◎第307頁◎ 這是不是承認凡爾賽體系呢？不是的。或者這也許是保證疆界吧？不是的。我們從來沒有做過而且永遠也不會做波蘭疆界的保證人，正如波蘭沒有做過而且也不會做我們疆界的保證人一樣。我們對德國的友好關係仍然和以前一樣。這是我堅決相信的。 因此，你所說的憂慮是完全沒有根據的。這種憂慮是由某些波蘭人和法國人所散布的謠言引起的。如果條約由波蘭簽了字，當我們把它公布出來的時候，這種憂慮是會消失的。大家將會看到，這個條約並不包含任何反對德國的東西。 路德維希：我非常感謝你這個聲明。請允許我向你提出下面的問題：你談到「平均主義」，而且這個名詞對普遍的平等來說帶有一定的諷刺意味。但是要知道，普遍的平等是社會主義的理想。 史達林：所有的人都領取同樣的工資、同等數量的肉、同等數量的麵包，穿同樣的衣服，領取同樣的和同等數量的產品，——這種社會主義是馬克思主義所不知道的。 馬克思主義只是說：在階級還沒有徹底消滅的時候，在勞動還沒有從生存手段變成人們的第一需要，變成為社會謀福利的自願勞動的時候，人們將按自己的勞動來領取工作報酬。「各盡所能，按勞分配」，——這就是馬克思主義的社會主義公式，也就是共產主義的第一階段即共產主義社會的第一階段的公式。 只有在共產主義的高級階段，每個人一方面儘自己的能力來勞動，另一方面將按自己的需要來領取勞動報酬。「各盡所能，按需分配。」 十分明顯，在社會主義制度下，不同的人具有而且將來也會有不同的需要。社會主義從來不否認人們在口味上、在需要的數量和質量上的差別。只要讀一讀馬克思對施蒂納平均主義傾向的批◎第308頁◎判（註：卡·馬克思和弗·恩格斯《德意志意識形態》第一卷《對費爾巴哈、布·鮑威爾和施蒂納所代表的現代德國哲學的批判》（見《馬克思恩格斯全集》第3卷第13—532頁）。——編者注），只要讀一讀馬克思1875年對《哥達綱領》的批判（註：見《馬克思恩格斯選集》第3卷第1—25頁。——編者注），只要讀一讀馬克思、恩格斯、列寧後來的著作，你就會看到他們對平均主義的抨擊是多麼尖銳。平均主義的根源是個體農民的思想方式，是平分一切財富的心理，是素樸的農民「共產主義」的心理。平均主義和馬克思主義的社會主義是毫無共同之處的。只有不懂馬克思主義的人才會這樣幼稚地設想，似乎俄國布爾什維克想把一切財富聚集在一起，然後把它們平均分配。和馬克思主義毫無共同之處的人就是這樣設想的。象克倫威爾時期和法國革命時期的原始「共產主義者」那樣的人就是這樣設想共產主義的。但是，馬克思主義以及俄國布爾什維克和這種平均主義的「共產主義者」是毫無共同之處的。 路德維希：你抽紙菸了。史達林先生，你那隻傳奇似的菸斗在哪裡呢？你曾經說過，言論和傳奇是會消失的，而事跡卻會存在。但是請你相信，國外千百萬不知道你的某些言論和事跡的人都知道你的傳奇似的菸斗。 史達林：我把菸斗忘在家裡了。 路德維希：我現在向你提一個可能使你感到十分驚奇的問題。 史達林：我們俄國布爾什維克早就忘記驚奇了。 路德維希：我們在德國也是這樣。 史達林：是的，你們在德國很快就會不再驚奇了。 路德維希：我的問題是這樣的：你不止一次地冒生命的危險，◎第309頁◎而且遭到過危險，你受到過迫害。你參加過戰鬥。你的許多親密的朋友都死了，而你還活著。你怎樣解釋這一點呢？你相信命運嗎？ 史達林：不，不相信。布爾什維克，馬克思主義者是不相信「命運」的。命運這個概念，即「希克扎爾」（註：「希克扎爾」系德語「Schicksal」一詞的音譯，意即命運。——編者注）這個概念本身就是偏見，就是胡說，就是古希臘人的神話這一類東西的殘餘，古希臘人認為命運之神支配著人們的命運。 路德維希：那麼，你沒有死這件事是不是偶然的呢？ 史達林：有內部原因也有外部原因，兩種原因湊在一起就使我沒有死。但是，不管我死沒有死，都可能有另外一個人來擔任我的職務，因為總有一個人必須擔任這個職務。「命運」是一種不合乎規律的東西，是一種神秘的東西。我是不相信神秘主義的。當然，我避開了危險是有原因的。但是當時也可能發生一些會引起完全相反的結果的其他偶然事件和其他原因。這和所謂命運是毫不相干的。 路德維希：列寧在國外僑居過多年。你在國外住的時間卻很短。你是不是認為這是你的缺陷？你認為給革命帶來更多利益的是那些僑居國外並且有可能認真研究歐洲，但是和人民沒有直接聯繫的人呢，還是那些在俄國工作並且了解人民情緒，但是不大知道歐洲的革命者？ 史達林：在作這種比較時應當把列寧除外。雖然列寧住在國外很久，但是留在俄國的同志中間很少有人象他那樣和俄國實際情況以及國內工人運動有密切的聯繫。每當我到國外去看他時（1906年、1907年、1912年和1913年（註：指史達林1906年在斯德哥爾摩俄國社會民主工黨第四次代表大會上、1907年在倫敦俄國社會民主工黨第五次代表大會期間以及1912年和1913年出國到克拉科夫、維也納期間同列寧的會見。）），我總是看見他那裡有一大堆俄國實際工作者寄來的信件，列寧總是比那些留在俄國的同◎第310頁◎志更熟悉俄國情況。他始終認為居住國外對自己是一種負擔。 在我們黨內和黨的領導人員中，留在俄國而沒有到過國外的同志當然比在國外僑居過的人多得多，他們當然有可能比在國外僑居的人給革命帶來更多的利益。要知道，我們黨內在國外僑居過的人已經剩下很少了。這樣的人在二百萬黨員中只占一二百人。在七十個中央委員中幾乎只有三四個人是在國外僑居過的。 至於認識歐洲，研究歐洲，那麼那些想研究歐洲的人住在歐洲當然有更多的機會做到這一點。從這個意義上來說，我們中間沒有長期居住國外的人是有某種損失的。可是居住國外對研究歐洲的經濟、技術、工人運動幹部、各種文學著作或科學著作完全沒有決定的意義。在其他條件相同時，住在歐洲當然更容易研究歐洲。但是，沒有在歐洲住過的那些人所受到的損失並沒有什麼重大的意義。相反地，我知道有許多同志，他們在國外住了二十年，住在沙洛頓堡或拉丁區（註：沙洛頓堡是德國柏林市的一個貴族住宅區。拉丁區在法國巴黎，區內有許多學校和文化科學機構，十九世紀和二十世紀初是大學生和貧苦知識分子的聚居地。）的某個地方，在咖啡館裡坐了好多年，喝喝啤酒，卻始終沒有能夠研究歐洲，也沒有了解歐洲。 路德維希：你是不是認為德國這個民族對秩序的愛更甚於對自由的愛呢？ 史達林：在德國，有一個時候人們確實非常尊重法律。1907年我曾經在柏林住過兩三個月，當時我們俄國布爾什維克常常嘲笑某些德國朋友這樣尊重法律。例如流傳過這樣的笑話：柏林社會民主黨委員會規定在某日某時舉行一次遊行示威，凡城郊各組織的人員都必須參加這次遊行示威，某郊區一個二百人的小組雖然按時在指定時間內到達城市，但是沒有來得及參加遊行，因為他們在車站的月台上站了兩小時，不敢離開月台：在出口處沒有收票的檢票員，車票沒有人可交。人們開玩笑說，需要有一個俄國同志來給德國人指出一條簡單的出路：走出月台，不要交票……◎第311頁◎ 可是，難道現在德國還有什麼類似的情形嗎？難道現在德國還有人尊重法律嗎？難道那些本來應該比所有的人都更維護資產階級法律的國社黨人（註：國社黨人即德國法西斯主義政黨國社黨的黨徒。國社黨的前身是1919年在慕尼黑成立的德國工人黨，阿·希特勒加入後，於1920年進行改組，改稱德國國家社會主義工人黨，簡稱國社黨或納粹黨。第二次世界大戰後，1945年被盟國管制委員會宣布為非法組織。）自己不是在破壞法律，不是在搗毀工人俱樂部，不是在肆無忌憚地殺害工人嗎？ 更不用說工人了，我以為他們早已不再尊重資產階級法律了。 是的，近來德國人已經大大地改變了。 路德維希：在什麼條件下，工人階級才能在一個政黨的領導下完完全全團結起來？為什麼共產黨人說，只有在無產階級革命以後，工人階級的這種團結才有可能？ 史達林：由於無產階級革命的勝利，工人階級在共產黨周圍的這種團結可以最容易地實現。但是，這種團結還在革命前無疑就會基本上實現。 路德維希：功名心對於偉大的歷史人物的活動是一種刺激還是一種障礙？ 史達林：在不同的條件下，功名心的作用是不同的。依據條件為轉移，功名心對於偉大的歷史人物的活動可能是一種刺激，也可能是一種障礙。它多半是一種障礙。 路德維希：從某種意義上來說，十月革命是不是法國大革命的繼續和完成？ 史達林：十月革命既不是法國大革命的繼續，也不是法國大革命的完成。法國革命的目的是消滅封建制度以建立資本主義。十月革命的目的則是消滅資本主義以建立社會主義。 載於1932年4月30日 選自《史達林全集》第13卷 《布爾什維克》雜誌第8期第93—109頁◎第312頁◎