我生有涯願無盡 · 附錄二
美國學者艾愷訪談錄 （摘錄）[1]
艾： 請你談一談，在你一生之中，所學到的是什麼，和從未學到的又是什麼？
梁： 一切學習，實際上不單是一種因襲，不單是向人家學。一切學習都有創造，都有自己的一面，不完全是學人家。不過也不相同。有的人自己創造少，學得多，有一句中國俗話叫「依樣畫葫蘆」。有不少這樣的人。不過就我自己說，我不是這樣的人，我是創造性多過學習。有的人是學旁人的東西，但是在學的裡邊能創造很多，我自己就是這樣。好像我從外邊所得的都是資料，到我手裡頭我把它運用、創造。我是比較創造性大的一個人。就中國的學問說吧，中國的文化，論底子我是很差的，我沒念古書。可是中國古書裡邊好的、精髓的東西，我還是能夠領會。比如我覺得我對孔子的了解比那個宋朝的朱子要多一些。舉個例，孔子說：「吾十有五而志於學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲不逾矩。」朱熹他就每個階段講了。比如「耳順」，什麼叫「耳順」？他用了一句話：「聲入心通。」我不贊成。我認為，實際上每個階段都不好懂。不要亂猜。所以像朱子那樣亂講我不同意。知道就是知道，不知道就是不知道。我們應當承認自己不知道。承認不知道是一面，還有一面我們知道，知道什麼呢？知道他沒有說旁的事情，沒有說對自然界的知識，也沒有說到社會科學，政治、經濟都沒有說。他所說的就是他自己的生命、生活。他本人學問是生活之學，不是旁的學問。
艾： 你算是屬於王陽明派的？
梁： 對。不是分程朱派、陸王派嗎？我算是陸王派。大程子跟二程程伊川不一樣。大程子程顥我認為是好的，對的，高明的，可是朱子對他不了解。朱子不是有一部著作叫《近思錄》，在這個《近思錄》他不引大程子。朱子對大程子有點好像不合脾胃，不合他的味道。可是我認為在宋儒還是大程子，明儒是王陽明。我更喜歡的是王陽明底下的王心齋（王艮）。他是社會下層的一個人，是個鹽場的工人，並且他的門下，王心齋這一派，有許多都是農工，很普通的人。上層講學問的人容易偏於書本，下層的人他讀書不多，或者甚至於沒有什麼文化，可是他生命、生活能夠自己體會，這個就行了。這個就合於儒家了，所以我喜歡王心齋。
[1] 美國芝加哥大學艾愷（Guy S．Alitto）教授著有《最後一個儒家——梁漱溟與現代中國的困境》一書，1980年8月來華訪問梁老，長談十餘次。現摘錄其中與自傳這一主題有關的部分談話內容。
艾： 你早年曾從事過不同的工作，你參加革命，以後做記者，以後做居士，在大學教過書。你覺得哪一種工作對你後來的生涯影響最大？
梁： 我固然做過記者，教過書，可是實際上比較重要是做過社會運動，參與政治。我不是跟兩大黨都有關係嗎？馬歇爾在中國的時候，我跟他接觸很多。搞鄉村建設是社會活動。社會活動、政治活動恐怕是占我一生很大部分。
艾： 你想到過去的時候，你以為你生活最重要的大事是什麼？
梁： 大事一個就是做社會運動。鄉村建設是一種社會運動，這種運動起了相當的影響。我們曾經連續三年，每年都開一次全國性的鄉村工作討論會。再一個就是為國內的黨派的團結抗日。我不是去了游擊區一次，看見兩黨的軍隊自己打，我就很怕引起內戰，妨礙了抗日，所以我就先搞「統一建國同志會」，後來搞「民主同盟」。旁人就誤以為我是想搞一個自己的黨派，其實不對。我不認為中國在兩大黨之外，還需要一個第三個黨派。民主同盟不是第三個黨派，是什麼呢？是想推動兩大黨團結抗敵，合作建國，能夠團結抗敵就好了，能夠合作建國就好了。自己不想成個什麼黨派，所以現在還有民盟，可是我不參加。
艾： 你私人生活沒有重要的大事嗎？
梁： 那就是我的寫書了。我寫的書最重要的一本叫《人心與人生》。
艾： 依你看，你思想傾向佛家，生活受儒家的影響，這情形比較接近於中國歷史上的哪一位思想家？
梁： 我希望把它做好一點，自勉向上，那我願意學王陽明。
艾： 你覺得兩家都有？
梁： 我懂一點佛家的道理，在思想意識上懂一些佛家，可是我實際的生活希望跟著王陽明走。
艾： 中國歷史上有沒有像你這種人物，懂佛學，不過生活很……
梁： 恐怕不少。宋明儒者中恐怕不少。我特別想提兩個人，一個叫羅近溪，羅汝芳，好得很，非常高明。他有點「廓然大公，物來順應」。
艾： 保守這個詞，有的時候很難下定義，我在書的前面也討論過這個問題。有些中國人、有些外國人把保守主義者或保守加於梁老師的頭上了，那你甘心承認，還是反對？
梁： 我當然不是。我不保守，從剛才的話裡頭可以看出來我不保守。
艾： 關於你的心理、你的性格的看法，跟歷史上別的人物一樣，好像可以說，西方人說是神聖的一個人，英文是說Holy，我說你靈魂深處也不一定是有意識的那一層，可能是無意識的那一層，是在覺得你是來救人類，是聖人。你對這個問題有沒有反應？
梁： 哪個問題？
艾： 就是說聖人，你算一個聖人嗎？
梁： 我所懂得的，聖人不是平常人。聖人說話行事跟其他人不大一樣，可實際上他那個生命、他那個人格，已經完全超過普通人了。在從前，古時就是孔子，後來我應當承認王陽明，他完全高過我們。
艾： 你與王陽明也有許多類似的地方。他也是好像先深入佛學，以後出來。他也是一個活動者，在社會上實踐什麼，不是專門寫東西、講學問。我覺得你和他有很多類似的地方。
梁： 可是就王陽明生命說，他不是普通人了，已經不是普通人了。可是我還是一個普通人。
艾： 你覺得你還是一個普通人嗎？
梁： 普通人。
艾： 噢……
梁： 我可能比其他的普通人不同一點的，就是我好像望見了，遠遠地看到。看到了什麼呢？看到了王陽明，看到了孔子。我是望到，遠遠地望到，並且還不能很清楚地看見；好像天有霧，在霧中遠遠地看見孔子是怎麼回事，王陽明是怎麼回事。我只是這麼一個程度。
艾： 不過假設王陽明就在我們面前，我們問他：「守仁公，你是不是一個聖人？」他也不會……
梁： 王陽明一生的遭遇我還沒有。他好像有一句話：「千災百難。」比如要殺他，這個事在我沒有。他去貴州龍場那蠻荒無人煙的地方，那種苦難，我也沒有。
艾： 很難說，你也有苦難。
梁： 他有這話，他是在千災百難中才認識了這個「良知」。這個我也沒有。
艾： 梁老師也是有過苦難的。
梁： 差得多。
艾： 那一次你到日本戰線後，去山東敵後，你在山洞裡也差一點沒命了。
梁： 對，對。
艾： 你在書里描寫得很詳細。
梁： 那還是不同，可以說身體沒有什麼苦、很嚴重的痛苦。在游擊區一時找不到食物，這個情況有。
艾： 有時候也很冷，下雪或下雨，也沒有辦法把衣服弄乾。
梁： 這個都比較平常了。
艾： 還有55、56年批評你思想的時候，……那也算是一種苦難。
梁： 比起王陽明還差得遠。可以用佛家有時候用的名詞「徹悟」（ 梁寫出徹悟二字 ）。徹悟是我們人的生命的一個大變化，不是普通的事情。在徹悟上，陽明先生他有他的徹悟，我不夠。
艾： 73年我來的時候，沒有機會看見你。積水潭我是去看了。如果你單獨在積水潭邊，你父親自殺的地方散散步，可能看到紀念你父親殉道的紀念碑已被毀掉，而只留一個碑座，你如果回想過去，你會想什麼？
梁： 也沒有什麼。我要說一句話，你了解我，我是一個佛教徒，佛教徒把什麼事情都看得很輕，沒有什麼重大的問題，什麼都沒有什麼。再說我自己，我總是把我的心情放得平平淡淡，越平淡越好。我的生活就是如此。比如，我喝白水，不大喝茶。我覺得茶，它有點興奮性。我都不要喝茶；白開水好。我吃飲食，要吃清淡的，一切肉類，人家認為好吃的東西我都不要吃，並且我吃得還很少。所以你問我有什麼感想，我沒有什麼。
艾： 梁先生從十幾歲是這個樣子，還是？
梁： 當然不是。
艾： 那什麼時候到了那個地步，到了超脫一切的程度？
梁： 到了晚年吧，到了晚年才能夠這樣子平淡，雖然有些習慣是早有的，比如素食。
艾： 對，這是很久的習慣了。
梁： 在心情方面能夠平靜、平淡，這是越到後來越能夠這樣。
艾： 梁先生是年紀很大，而且具有智慧的人，你對人的死亡有沒有見解？
梁： 我曾經說過死亡不會斷滅。有些人認為人死了就完了，沒有這個事情。我不是說過八個字「相似相續，非斷非常」。生命本來就是今天的我跟昨天的我相似就是了，前一分鐘的我跟後一分鐘的我相似就是了，其實早已不是一回事。相似相續，連續下來。不會斷，非斷。非常；常是恆常。還是一回事，不是一回事，早已不是一回事。人都如此，生命都如此，那我也如此。
艾： 人總是怕死嗎？
梁： 不願意死。其實不需要怕，不需要希望長生。任其自然，因為任其自然才是「廓然大公」。