南渡集 · 新對話（三） （二十一年十二月）

對話者　公孫龍、朱熹和戴震之靈魂 地　點　無何有之鄉 時　間　現在 朱　東原先生，前天我在《世界思潮》里看見你給馮芝生先生的一封信，上面說明是你乩授素痴先生代錄的。那信是真的，或者是有些聰明小鬼，冒你的名，與素痴先生鬧玩笑的，請你告我。 戴　那信是真的。 朱　為什麼你在那信里否認你曾參加我們的對話。 戴　（笑）你老先生是在聖廟裡吃過冷豬肉的，所以對於有些事情，少見而多怪了。請看現在的多數要人，誰不是這樣辦。譬如他們昨天發表了一篇談話，今天有人告訴他們，說那談話不合適，他們明天就可另發表一個談話或是通電，說他們的昨天談話不是他們的。他們的「君子之德風」既是如此，我們的「小人之德草」又何不可如此呢？ 朱　原來如此。這些小問題，我們也不必詳細討論。近來我看黑格爾，他的「太極」把我累得有點頭疼；我需要休息幾天。又幸喜你從萬架山撥冗到此。我們何妨藉此機會，把你那信里所提出對於我的批評，討論一下。 戴　我正想知道你對於那些批評的意見。 朱　在我們第一次對話里，我問你：為什麼古人沒有飛機，你說：古人不明飛機之理，所以他不能造。在你的信里，你想把這個答案改為「古人不會做飛機，因為他未曾有過與發明飛機者的經驗相類似的經驗」，是不是？ 戴　正是。這個答案，你總不能不承認罷？ 朱　我完全承認。 戴　你既承認了這個答案，你應該放棄你所謂理了。 朱　我不放棄。 戴　那麼你要陷於矛盾的地位。 朱　也不必然。 戴　為什麼？ 朱　因為你這個新答案，乃是你的舊答案的一個說明，而不與它立於矛盾的地位。我們可以這樣說，古人不明飛機之理，所以他不能造飛機。他為什麼不明飛機之理呢？因為他未曾有過與發明飛機者的經驗相類似的經驗。 戴　你也注重經驗。 朱　當然。 戴　那麼你又與經驗主義者有何區別呢？ 朱　我以為理之有是不靠經驗，但我們知理之有，須靠經驗。 戴　請加說明。 朱　譬如一個小孩子，剛學算學的時候，他只能靠經驗去學。他的先生叫他察三個手指頭，又察兩個手指頭，然後合在一塊，叫他察是幾個手指頭。久而久之，他漸知，三個手指頭，加兩個手指頭，是五個手指頭。他並可知，三個椅子加兩個椅子，是五個椅子。久而久之，他並可離開指頭椅子及一切具體的物，而知三加二等於五。等到他知三加二等於五的時候，他並知三加二本來等於五，不是等他知道了，三加二才等於五。所以三加二等於五，不靠經驗，知三加二等於五，須靠經驗。推之，我們可說：飛機之理，不靠經驗；知飛機之理，須靠經驗。所以你的新答案可以證明：欲明飛機之理，須靠經驗，這是我也主張的；但不能證明：飛機之理，須靠經驗。 戴　什麼是「飛機之理」，這是一個含糊的名詞；我的信里已經指明。我並指明你們宋儒根本就未曾把理的觀念弄清楚。你對於這一點，有什麼話可說？ 朱　我承認我們宋儒及講我們宋學的人，大多數根本都未曾把理的觀念弄清楚。但這是以前的事。要把他弄清楚，是我們現在的責任。關於什麼是飛機之理，你的信上，已經替我講得很清楚了，可見它並不含糊。 戴　你承認我所說的飛機之理的一個原素，就是你所說的飛機之理的一個原素嗎？ 朱　我完全承認。 戴　那麼，你又該放棄你所謂理了。 朱　我不放棄。 戴　那麼，你又要陷於矛盾的地位。 朱　也不必然。 戴　為什麼？在我的信里，我已經問：「這樣的一個命題或公式所代表的是什麼？是一種不在空間不在時間，無影無形，不可捉摸的理嗎？」我以為「似乎不是」。 朱　我以為「似乎是」。 戴　那就奇怪極了，請加說明。 朱　請問空氣抵抗力，及空氣密度，是在空間時間之內的麼？ 戴　當然是，你以為不是嗎？ 朱　我以為不是。 戴　那更奇怪了，請加說明。 朱　在時間空間有有某種程度的空氣抵抗力，沒有一個僅只空氣抵抗力的空氣抵抗力。在時間空間，有有某種密度的空氣，沒有僅只空氣密度的空氣密度。僅只空氣抵抗力的空氣抵抗力，及僅只空氣密度的空氣密度，正是不在時間空間，無形無影，不可捉摸的。插說一句，所謂不可捉摸者，是用這幾個字的本義，就是我們不能感覺它，不是說它是含糊不清。我們如果說，我們說空氣抵抗力的時候，我們的意思，是指具體的、有某種程度的空氣抵抗力，我們就不能得一個公式。即令可以得一個公式，而這公式所代表的，還是不在時空的。例如你所舉的F=KSPV2，即令F、K等是在時空，而F=KSPV2這個公式所代表的，是不在時空的。因為這個公式所代表的，不是F不是K等，而是F=KSPV2。這個公式所代表的如果是如此，它本來就是如此。人靠經驗的幫助，才能知它；但是它卻並不等有人經驗它，它才如此。例如F向來即等於KSPV2。並不是發明飛機的人的經驗叫它如此。發明飛機的人的經驗叫他知它如此而已。我們用發明二字，也要注意。對於具體的飛機而言，可以說發明。對於飛機之理，只可以說發現。 戴　在我的信里我指出：「任何科學定律，都帶些子『假說』的性質。」照你上面的說法，你是不能承認這個話了。 朱　我完全承認。 戴　那麼，你又應該放棄你所謂理了。 朱　我不放棄。 戴　那麼你又要陷於矛盾的地位。 朱　也不必然。 戴　為什麼？ 朱　因為我們雖以為有客觀永存的理，但並不以現在或未來的科學所說的那些定律，就是那些理。那些定律不過是那些理的代表或說明。理是不會錯的；而它們的代表或說明，如果不足以代表或說明它們，就可以錯了。這些代表或說明可以錯，可以不錯，可以部分地錯，可以部分地不錯。而它們之錯或不錯，我們又只可從經驗中證明。我們可憐的人類，求知識只有這個辦法。你的信上說：「如果他（每一條科學定律）的預期，歷驗無爽，他的定律便被認為是真的；如若他的預期不中，他的定律，便得修正。」你這話我完全同意。但我們要注意，如果它需要修正，這只是科學的定律，需要修正；並不是它所欲代表或說明的理，需要修正。譬如你所說那飛機之理的公式，如果將來需要修正，那只是科學上的定律，需要修正，並不是飛機之理，需要修正。那隻表示我們可憐的人類，坐井觀天，以前誤認了飛機之理。再舉一個例，我們以前說地是方的，現在因為與經驗不合，我們說地是圓的。這只是我們對於地的知識的改變；並不是地以前真是方的，現在又變為圓的了。 戴　我看你現在的哲學，與你以前的大有不同。你以前以為有客觀永存的理，而我們的知識，或至少修養到最高境界的人的知識，所認為是那些理者，即真是那些理。你現在以為有客觀永存的理，而我們現在的知識所以為是那些理者，卻不一定是那些理。我們可憐的人類，坐井觀天，或永不能斷定，我們所知的，果是那些理不是。這就是說，我們的科學，永遠「都帶點子『假說』的性質」。要照你這樣說，我看我們的見解，可以說是接近得多了。你要早這樣說，我在我的《孟子字義疏證》里，也可以少批評你幾句。 朱　誠然是如此。我看我們的哲學，還可以再接近。 戴　那除非你放棄你所謂理。 朱　我不放棄。 戴　那就恐怕不能再接近。 朱　讓我們再看。你在你的信上說，你「並不是否認我們的經驗，無論關於自然界及人事界，是有秩序的」。你說，這種秩序，我若「喜歡叫做理，亦無不可」。那麼，我說它是理，你是可以承認的了。 戴　我可以承認。不過你要注意的，這種秩序，「只存在於在時空里的個體之中，並不是超乎時空之外」。我以前如此說；我現在還是如此說。這是我的信上已經指明的。 朱　如果你這裡所謂存在，是指在時空的存在，那你就是說，它在時空的存在，並不超乎時空之外。這樣說也未嘗不可。不過你要是說離開個體，他不但不存在，而且就是沒有，那就可以討論了。我承認這一點是我們的哲學的不同。但照我們這次對話上面所討論的，你所說的那飛機之理的公式所代表的，我已經指出是不在時空的了。我並且說那個公式，若果是如此，它本是如此，不是有了飛機，它才是如此的。可見即沒有飛機，也不能說它是沒有。所謂「未有甲物之前，已有甲物之理」，也正是謂此。 戴　這就是我所說：「在未有甲物之前，世間某一類事物，已有某種秩序。」這話你可以承認嗎？ 朱　我也可以相當承認。 戴　那麼你又該放棄你所謂理了。 朱　為什麼？ 戴　因為某一類事物是在時空的，其所有的秩序亦是在時空的。 朱　拿我們上面所舉的例再看。你以為未有飛機之前，已有FK等，而F=KSPV2這個公式所代表的，就是它們的秩序了。這是你的意思嗎？ 戴　是的。 朱　但是這個公式中所說之FK等，不是在時空的。即令它們是在時空的，而這個公式所代表的，是不在時空的。這一點我們上面已經說明了。 戴　關於這一點，讓我再仔細想。我們可先討論我那信上後面所提出的對於你的批評。 朱　關於這一點，我們已經談到一個很微細的地方。我也不敢說我的見解一定不錯。我們可以都再仔細想。關於我的道德論，你所提出的幾點，有些並不是批評我，而是提出幾個關於我的道德論的詳細的地方的問題，讓我回答。本來在我們第一次對話里，我用最簡單的說法，把我的理學的道德論，說了一點。若要詳細說起來，非有一本專書不可。我希望我的詳細的道德論，能同你的修正過的道德論，同時出來，但不知我能有這種榮幸不能。所以關於這些地方，我今天不預備討論。不過有一點，確實是你所提出來的批評。這一點我若不能回答，我在我們第一次對話里關於道德的立論，就要根本動搖。這一點讓我們現在討論。 戴　你所說道德與人之健全組織的條件之關係，可以有兩種看法。在我的信里，我用兩個圖表示出來。你所說道德與人之健全組織的條件之關係，是哪個圖所表示的？ 朱　是你的信里第一個圖所表示的。 戴　那你就要遇見我的信里所指出的那些困難。 朱　我想你提出這個批評的時候，你或者忽略了一件事實。 戴　什麼事實？ 朱　這個事實就是一切或多數人類組織，雖其本身是一個單位，而同時又是一較大的組織的一分子；一個人又同時可以是幾個組織的分子。一個組織的行為，若只就其本身說，是無所謂道德或不道德，但若從一較大的組織說，就可以說它是道德或不道德了。例如日本之侵略中國。若離開國際組織，或全人類組織的立場，我們不能說日本的侵略行為是不道德；日本對於它的侵略行為，也不必辯解掩護。它盡可以說：「我占東三省，因為我要它。有本事的放馬過來；沒本事的少說廢話。」但我們及世界輿論還可以在道德方面責備日本，而日本也亟欲自辯解其行為者，正因從國際組織或人類組織言，日本亦為其一分子，而其行為卻不遵守其基本條件，所以為不道德也。又譬如一個人竭力弄錢以富其家或其他與其自己有關之團體。若只就這些團體說，他無論用甚麼方法弄錢，皆不成道德問題。但同時此人又是大社會的一分子，所以他的弄錢的方法，如不合乎那個大社會的基本條件，就可以是不道德的了。 戴　我看你所說的，似乎也有點道理。不過我要聲明的，關於你以上所說的，我保留我的發表最後意見之權。我回家以後，我對於我們今天及以前所討論的問題，都要再仔細研究。我或者要把我的意見再乩授素痴先生。他是很能紀錄我的乩筆的。 朱　聽說素痴先生現在美國，那麼你又要到美國去一趟了。 戴　是的。好在空間的距離，對於我們靈魂的來往，是沒有大影響的。所以我們雖沒有自用的塞可斯或福特飛機，象那些要人們一樣，而我們到美國或無論什麼地方去，還是很方便的。 朱　那麼我們再見了。 戴　再見了。 （戴起立欲行時，公孫龍入） 朱　（驚訝）公孫老先生，你真是個稀客，（轉向戴）東原先生，請你多留一時。今天難得這位在中國講共相的老前輩也來了；我們方才的討論，可以報告他，請他的指教。 戴　好極了。 公孫　我早就到了。因為見你們正在討論，我恐怕攪亂了你們的心思，所以我只在門外旁聽。我真高興；自從我發表了我的《指物論》之後，幾千年來，在中國沒有傳人。元晦先生以後，大家所討論的關於理氣的問題，實在與我的哲學裡面所討論的問題有關，不過大家不注意我的書罷了。 戴　我們漢學家已注意到你的書了。 朱　我們宋儒以前沒有注意你的書；我們實覺慚愧。不過現在我已經研究你的書了。你以為共相可以離個體而獨立，所以堅白可離，白馬可以非馬。你的《指物論》裡面說：「指也者，天下之所無也。物也者，天下之所有也。以天下之所有，為天下之所無，未可。」今天東原先生的辯論，以不在時空的，為在時空，似乎是「以天下之所無，為天下之所有」。公孫老先生，你或者也以為「未可」罷？ 戴　我也正預備聽公孫老先生的批評。 公孫　後人不懂我們名家的哲學，說我們「苛察繳繞」。我今天對於你們的辯論，可真要「苛察」一下。據我方才在門外所聽到的，東原先生的辯論，有幾點完全由於對於元晦先生的哲學有所誤會而發。不過如果我的了解不錯，你們的哲學的最後的不同就是：元晦先生以為理超時空，離個體而有；東原先生也承認有理，不過以為理在時空，不離個體。這是你們的哲學的最後的不同嗎？ 戴　我想是的。 朱　是的。 公孫　我們先把問題弄清楚，以後的辯論，才不致於「游騎無歸」。現在我先問元晦先生：你說理超時空，離個體而有。它的超時空，是超一切時空呢，是超任何時空？他的離個體，是離一切個體呢，是離任何個體？我再問東原先生：你也承認有理，不過你說理在時空，不離個體。它的在時空，是在任何時空呢，是在一切時空？它的不離個體，是不離任何個體呢，是不離一切個體？ 朱　我不很明白你的問題。 戴　我也不很明白。請你先說「一切」與「任何」的區別。 公孫　譬如有一位摩登小姐，我們叫她作甲。再假設有五位摩登少年，我們叫他們為乙一、乙二、乙三、乙四、乙五。我們再假設這五位摩登少年，都向那一位摩登小姐求婚。 戴　那真是有趣的事。 朱　那真是嚴重的事。 公孫　在這位小姐的芳心未決定要與哪一位乙作終身伴侶的時候，我們可以說「任何」乙都有與甲結婚的可能，但不能說「一切」乙都有與甲結婚的可能。因為甲可與五個乙中任何一乙結婚，而不能與五個乙同時結婚。 朱　當然不能。 公孫　讓我們回到本題。我聽見東原先生方才舉了一個公式，說是飛機之理之一原素。讓我們用甲代飛機之理，用乙代東原先生所說的那個公式，用丙丁代飛機之理的別的原素；我們於是就可以說「甲等於乙丙丁」。或者更確切一點，我們說：「乙丙丁等於甲。」因為在未有飛機的時候，我們注意乙丙丁，而不注意甲。 朱　那也未嘗不可。 公孫　在人未造或未知造飛機之前，甲已等於乙丙丁。這就是所謂未有甲物之前，已有甲物之理。你們二位對於這一點已經討論得很清楚了。 戴　不過我原來以為乙必須是在時空的物。那就是說乙必須是乙物。丙丁等亦是如此。 公孫　讓我們再看。照我們上面的邏輯推起來，我們是不是也可以說：「未有乙物之前，已有乙物之理？」 朱　當然可以說。 公孫　那乙物之理，就是乙。只憑乙及丙丁就可以決定甲了，不必須有乙物。例如東原先生所舉的那個公式所說的F、K等，即沒有具體的F或K等，而那公式仍可為飛機之理之一原素。丙丁等亦是如此。 朱　是的。 公孫　我們再假定那乙物之理，即乙的原素是戊己庚。照上面的邏輯推起來，我們可以說：「未有戊物之前，已有戊物之理。」而戊物之理，即戊，及己庚，已可以決定乙了，不必須有戊物。己庚等亦是如此。 朱　是的。 公孫　我們可以再假定那戊物之理，即戊的原素是辛壬癸。照上面的邏輯推起來，我們可以說：「未有辛物之前，已有辛物之理。」而辛物之理，即辛，及壬癸，已可以決定戊了，不必須有辛物。壬癸等亦是如此。 朱　是的。 公孫　照這方面說，元晦先生在方才你們討論時所持的意見，是不錯的。而東原先生的意見，則有可商酌的地方了。 戴　讓我再仔細想。 公孫　不過從又一方面說，東原先生的意見，又不錯了。 朱　這真是奇怪的事，請說明。 公孫　假使我們以子丑寅卯等代表所有的理，以子物丑物寅物卯物等代表所有的物，我們可以說沒有子物之前，已有子物之理，沒有丑物之前，已有丑物之理。我們還可以說沒有子物或丑物或寅物或卯物等之前，已有子物之理。但是假使子物及丑物及寅物及卯物及所有的物都沒有，則子物之理，及所有之理，亦不能有。因為當沒有子物之時，子物之理是靠丑物或寅物或卯物等支持，當沒有丑物之時，丑物之理，是靠子物或寅物或卯物支持。但是若所有的物都沒有，則所有的理亦沒有支持之者而歸於沒有了。所以理不能離一切的物（即個體）而有。理既不能離一切個體，它也不能離一切時空，因為個體是在時空中的。照這方面說，東原先生的意見，不是又不錯了嗎？讓我再提出一點，請二位注意。在上面我說晦翁先生不錯的時候，在我所舉用甲乙丙丁的那個例里，我說沒有甲物的時候，我這話並不包含同時也要沒有別物。例如我說沒有飛機，這話並不包含同時也要沒有山沒有水；我說沒有空氣，這話並不包含同時也要沒有太陽，沒有月亮。 朱　讓我再仔細想。 公孫　讓我倚老賣老，與你們兩位的辯論下一個總評判。元晦先生說理之有是超時空，離個體，是不錯的。不過應該說明理之有是超任何時空，離任何個體，而不是超一切時空，離一切個體。東原先生說理之有是在時空，不離個體，也是不錯的。不過應該說：理之有是在一切時空，不離一切個體，而不是在任何時空，不離任何個體。再用另一種說法。譬如我們以時一或時二或時三……代表任何時，以時1及時2及時3……代表一切時，以空一，或空二或空三……代表任何空，以空1及空2及空3……代表一切空，又以個一或個二或個三……代表任何個體，以個1及個2及個3……代表一切個體。我們可以說理超時一或時二或時三……超空一或空二或空三……離個一或個二或個三……但不能說理超時1及時2及時3……超空1及空2及空3……離個1及個2及個3……。我們要如此說時，我們就要說理是在宇宙之外，而哲學上所謂宇宙，正是我們惠老先生所謂「至大無外，謂之大一」。它是不能有外的。二位先生以我之說為何如？ 戴　讓我回去仔細想過，我再決定我的意見。 朱　也讓我仔細想過，我再決定我的意見。我現在所覺得的，即照老先生的意見，我的理是永存不變之說，仍可成立。因為照你的說法，除非宇宙到沒有的時候，理不能沒有。而宇宙之沒有這一句話，若不站在宇宙外面，是不能說的。而宇宙既是「至大無外」，是沒有什麼可以站在它外面的。 公孫　我想是如此。 朱　我很高興，我們今天談了這麼久。又幸有公孫老先生來將我們的辯論，作一更進一層的分析。我希望我們以後有機會能繼續討論。 公孫　那麼我們再見了。 戴　再見。 朱　再見。