馬關議和中之伊李問答 · 第五次問答節略
光緒二十一年三月二十一日兩點半鐘，至春帆樓與伊藤會議。
李云：陸奧大臣今日身子如何？
伊云：稍好；本願來此會議，佐藤醫生戒其外出。
李云：佐藤今晨言及陸奧身子尚未全愈，不可以風。昨日我派經方至貴大臣處面談各節，一一回告，貴大臣毫不放鬆，不肯稍讓。
伊云：我早已說明，已讓至盡頭地步；主意已定，萬不能改，我亦甚為可惜。
李云：現已奉旨，令本大臣酌量辦理。此事難辦已極，還請貴大臣替我酌量，我實在無法酌量！
伊云：我處境與中堂相似。
李云：爾在貴國所論各事，無人敢駁。
伊云：亦有被駁之時。
李云：總不若我在中國被人駁斥之甚。
伊云：我處境地，總不如中堂之易。中堂在中國位高望重，無人可能搖動；本國議院權重，我做事一有錯失，即可被議。
李云：去歲滿朝言路屢次參我，謂我與日本伊藤首相交好；所參甚是，今與爾議和立約，豈非交好之明證？
伊云：時勢彼等不知，故參中堂；現在光景彼已明白，必深悔當日所參之非。
李云：如此兇狠條款，籤押又必受罵；奈何？
伊云：任彼胡說。如此重任，彼亦擔當不起，中國惟中堂一人能擔此任！
李云：事後又將群起攻我。
伊云：說便宜話的人到處皆有，我之境地亦然。
李云：此固不論。我來議和，皇上令我酌定，如能將原約酌改數處，方可擔此重任。請貴大臣替我細想，何處可以酌讓？即如賠款、讓地兩端，總請少讓，即可定議。
伊云：初時說明，萬難少讓。昨已告明伯行星使，已盡力讓到盡頭；不然，必須會議四、五次方能讓到如此。我將中國情形細想，即減至無可再減地步。蓋議和非若市井買賣，彼此爭價，不成事體。
李云：前臨別時請讓五千萬，當時貴大臣似有欲讓之意；如能讓此，全約可定。
伊云：如能少讓，不必再提，業已讓矣！
李云：五千萬不能，讓二千萬可乎？現有新報一紙在此，內載明貴國兵費只用八千萬；此說或不足為憑，然非無因。
伊取報紙細看。
答云：此新聞所說，全是與國家作對；萬不可聽！
李云：不必深論，但望減去若干亦好！
伊云：我國之費，多於此數。
李云：請讓少許，即可定議；當電明國家志感。
伊云：如可稍讓，盡已讓出。
李云：貴國所得之地甚多，財源甚廣；請從寬處著想，不必專顧目前！
伊云：所有財源皆未來事，不能劃入現在賠款。
李云：財源甚多，利益甚溥。
伊云：將來開源之利，皆用在地面上，萬無餘款。
李云：財源不僅如此，必定興旺。
伊云：欲開財源所費甚大。
李云：即以台灣而論，華人不善經營；有煤礦、有煤油、有金礦，如我為巡撫，必一一開辦。
伊云：礦產一開，必以賤價售諸華人。
李云：華商不能白得。
伊云：未開之地必須經營，所費不貲。
李云：所費愈大，得利愈溥；何妨賠費略減若干，他日利源所補多矣。即我中國借債，亦稍容易。我在北京，洋人肯將台灣押借二千萬金鎊；後我東來，皆知日人強索台灣，此事即擱起不提。所押已如此之多，出賣則其價更巨。
伊云：中國財源甚大，借債不難。
李云：無論如何，總請再讓數千萬，不必如此口緊。
伊云：屢次說明，萬萬不能再讓。
李云：又要賠錢、又要割地，雙管齊下，出手太狠；使我太過不去。
伊云：此戰後之約，非如平常交涉。
李云：講和即當彼此相讓，爾辦事太狠、才幹太大！
伊云：此非關辦事之才，戰後之效不得不爾；如與中堂比才，萬不能及！
李云：賠款既不肯減，地可稍減乎？到底不能一毛不拔。
伊云：兩件皆不能稍減；履次言朋，此系盡頭地步，不能少改。
李云：我並非不定約，不過請略減，如能少減，即可定約。此亦貴大臣留別之情，將來回國，我可時常記及。
伊云：所減之數，即為留別之情；昨已告伯行星使，初約本不願改，因念中堂多年交情，故減萬萬。
李云：如此口緊手辣，將來必當記及！
伊云：我與中堂交情最深，故已多讓；國人必將罵我，我可擔肩。請於停戰期前速即定議；不然，索款更多，此乃舉國之意。
李云：賠款既不肯少減，所出之息當可免矣！
伊云：日前會議說明，換約後一年內兩斯各還五千萬，又一年將餘款一萬萬還清，息可全免。
李云：萬一到期款借不到，但出息可乎？
伊云：不能；此與日前所說相同，但認息不還本，只算日本借錢，我國無此力量。
李云：中國更無力量。日本開戰以來，未借洋債；中國已借數次，此日本富於中國之明證。
伊云：此非日本富於中國，日本稍知理財之法。
李云：中國將效日本理財；現在甚貧，借債不易。
伊云：我看甚易，斷不為難。
李云：現在毫無頭緒，俟我回國再議；如三年之內本還清，可免息否？
伊云：三年內果能還清，息可全免。
李云：約內可添明「若三年內後清還」云云。此乃活語；如此寫法，不過少有體面，所有便宜無多。
伊云：約內寫明「第一次交清後，餘款認息」雲；如三年不能交清，則以前之息必須一體加添。
李云：三年內清還免息，如不還，一併加息。
伊云：一併加息，此事甚為糾轕。
李云：莫若二萬萬內減去二千萬以抵償息。如此一萬八千萬即照約內所載辦法，不更簡捷？
伊云：不能；且三年內交清免息，應於約內載明，以免誤會。
李云：如此巨款，豈能預定？
伊云：我亦恐兩年內交清難以預定，故將還期延至七年之久。
李云：少去二千萬，中國可少借二千萬。
伊云：萬萬不能！
李云：三年內清還免息，不必寫入約內；可另立專條。
伊云：此事不能另立專條，應於約內寫明。
李云：你將第四款反覆觀看，可另有主意？
伊云：或三年內還清，免息或應否寫明一定辨法。
李云：無妨加一活語，「倘三年內」云云。
伊云：必須寫出一定辦法。
李云：借錢之權在人，借到方可寫明。
伊云：只好照原約寫。
李云：中國前賠英、法兵費，但寫明過期不還，方認利息；今即加息，亦太不情！
伊云：英、法甚富，故可免息。
李云：爾想錢太過，索款又巨、利息又大！
伊云：其時英、法之兵，不如日本之多。
李云：英國其時調有印度兵。
伊云：取調不多。
李云：兩年清還免息，可添入原款乎？
伊細想多時。
乃云：如有停息，只有一樣辦法：三年內照舊認息；若三年之內果真清還，可將所認之息抵作本款。
李云：是否三年將本全還，並認利息，則將已償之息作本？
伊云：此為換約後六個月交五千萬，再六個月又交五千萬，其時應交一萬萬之息；第三、第四等期，照算。如三年屆滿將餘款交清，則前二年半所認之息即可划算應交餘款。惟三年，當自換約之日起算。
李云：即寫「如三年之內能將全款清楚」云云；請貴大臣看後，即可添入第四款。
伊與屬員互商；即云：添入。
李云：尚有數條相商，並非與原約有所增減，不過將約內之意聲是，以免將來誤會。如遼河口界線，該線一到營口之遼河後，當順流至海口止，彼此以河中心為界；此乃公法，凡以河為界者莫不如是。
伊云：將來勘界時可定。
李云：即可照此添入第二款內之第二條下。
伊云：甚是；可照行。
李云：第五款二年後讓地內尚未遷出之華民，可視為日本臣民；但有產業在讓地內而人遠出者，二年後應請日本保護，視同日本臣民之產業。
伊云：此事難允；現在日本與西國所訂條約，不准外人在日本地內置買產業。
李云：我所說的，乃原有之產業，與外人新置之產業不同。
伊云：此與日本律法有異，不易辦理；外人必將藉口。
李云：此乃祖先留傳之產業，可照章納稅，有何難辦？中國人民皆可在別縣置產。
伊云：華民在中國隔縣置產，非外人可比；如日本聽華人在內地有產，則外國必將援「一體均沾」之例以要我。
李云：台灣華人不肯遷出，又不願變賣產業，日後官出告示，恐生事變，當與中國政府無涉。
伊云：日後之事，乃我國政府責任。
李云：我接台灣巡撫來電：聞將讓台灣，台民鼓譟，誓不肯為日民。
伊云：聽彼鼓譟，我自有法。
李云：此話並非相嚇，乃好意直言相告。
伊云：我亦聞此事。
李云：台民戕官聚眾常事，他日不可怪我！
伊云：中國一將治權讓出，即是日本政府之責。
李云：不得不聲明在先。
伊云：中國政府只將官調回、兵撤回而已。
李云：綠營土兵不可他往，駐防之兵可撤回。
伊將所譯「免息」一條英文閱過，與華文相對不錯。
李云：即可照此添入。
李云：台灣官紳交涉事件紛繁，應於換約後六個月方可交割清楚；此節添入約款內。
伊云：我意：批約後數禮拜即派兵官赴台收管。
李云：可派人與台灣巡撫共商，以清經手事件。
伊云：換約後請華官出示台民，我派兵官前往將一切軍器暫行收管。
李云：所派有文官否？
伊云：文官亦派。
李云：交割是大事，應先立簡明章程；日後照辦，方免糾轕。
伊云：我不能延至六月之久再議交割；換約後，立即派人前往。
李云：約內可改云：『換約後，兩國互訂交接簡明章程』。
伊云：有一專條在此，專為台灣之事。
即將東、英文交閱。
李接看東文不懂，令譯英文。其略云：『一切堡壘、槍炮與公家對象，皆交日本武官收管；所有華兵行李私物，准其自攜。日官指定一處，令華兵暫住，直至調回內地。中國政府，限日撤回；一切費用，中國自認。兵撤回後，日官將洋槍送還。然後派文官治理地方，公家產業由彼收管。其餘細節，皆由兩國官兵彼此商定』等語。
中堂聽畢云：此系換約後之事，我無權先定。
伊云：中堂改期有權，此條與和約均重，何為無權？
李云：此皆換約後應商之件；如通商水陸章程諸事，皆可同時商酌。
伊云：此乃最要、最急之事。
李云：換約後方可定；我無權管台灣巡撫，總理衙門方有此權，應在總理衙門商議。現議之約，不過將台灣讓與日本而已；抑或俟互換本約時，另立讓台簡明章程。
伊云：耽誤時日。
李云：約不互換，尚不算準，台灣仍系中國之地。
伊云：是也。
李云：可寫明『至台灣一省，俟本約批准互換後兩國再行互議交接章程』。
伊云：我即派兵前往台灣；好在停戰約內，台灣不在其內。
李云：本約內可將「台灣」刪去，候貴國自取！
伊云：交接之時何不限定？
李云：此事我難專主。
伊云：六月為期太久，換約後總理衙門可否即定簡明章程？此約一經互換，台灣即交日本。
李云：雖交日本，交換之時應另議簡明章程。
伊云：無須章程；中國當將駐台之兵撤回而已。
李云：如不要章程，何以有此專條？
伊云：專條之內不過數款，單講撤兵之事；惟延至六個月之後再行交接，未免過遲。
李云：何不雲『換約後，兩國派員議定交接章程』？
伊云：應否限定日期？
李云：不必。
伊云：換約後即行交接。
李云：不議章程乎？
伊云：限定一月足否？
李云：可俟條約批准互換後一個月內兩國派員妥議交接章程。
伊云：一個月內應交接，不必議章程。
李云：你說要派文官，何不令文官與台撫相商？
伊令伊東寫出英文：『一俟換約後一月內兩國各派大員辦理台灣交接』。
李云：一月之限過促。總署與我遠隔台灣，不能深知情形；最好中國派台灣巡撫與日本大員即在台灣議明交接章程，其時換約後兩國和好，何事不可互商？
伊云：一月足矣。
李云：頭緒紛繁，兩月方寬，辦事較妥；貴國何必急急，台灣已是口中之物！
伊云：尚未下咽，飢甚。
李云：兩萬萬足可療飢；換約後尚須請旨派員，一月之期甚促。
伊云：可寫『一月內奉旨派員』云云。
李云：不必寫明『奉旨』等語。
伊云：一月內即可派員否？
李云：月內即可派員；至交接一節，應聽台撫隨時酌定。
伊云：當寫明『兩月內交割清楚』。
李云：月內各派大員妥議交割，不必限定何時。
伊云：當寫明『兩月交割』，免生枝節。
李云：但寫『一月內兩國各派大員議定交割』。
伊云：月內派員妥議，兩月內交割清楚。
李云：兩月內派員交割。
伊云：不如一月內派員，再一月交割。
李云：各派大員，限兩月內交接清楚。
伊云：為何不允一月內派員，再一月交割？
李云：不如寫『兩國速派大員，限兩月內妥議交割』。
伊云：可改『互換後立即派大員』云云。
李云：可寫『又台灣一省，應於本約批准互換後，兩國立即各派大員至台灣，限本約批准互換後兩個月交接清楚』。
伊接看云：可照辦。
李云：第六款內第二條「日本國臣民租棧」一節，末有『官員勿得從中干預』字樣。此系本意，原為華官不能強索日商規費等事，但如此寫法太混；假如日商犯案逃匿所租棧房，本地方官即無權入棧搜查。所以，應請將前項字樣刪去！
伊云：可刪去。
李云：第四條中國海關皆用關平納稅，今此條內改用庫平，不能一律；又日本銀元在通商各口皆與鷹洋照市價通用，此條何必寫明？全條可刪！
伊云：全可刪。
李云：第五款原文『日本臣民准在中國製造一切貨物』等語，意未清楚；如此，日商亦可前往內地製造。應寫明『日本臣民准在通商口岸、城邑製造一切貨物』等語，以示限制。
伊與其屬員往返細商，方允添入。
李云：第八款「威海衛留兵」，日本究派多少？
伊云：一萬。
李云：無處可住。
伊云：將添蓋兵房。
李云：劉公島無餘地。
伊云：在威海衛口左近。我武官初意想派二萬住盛京、二萬住威海。
李云：款內『各費由中國支辦』等語，可將此節刪去；前英、法亦曾駐兵，我國皆未償費。
伊云：駐兵償費，仍歐洲通例。
李云：既已割地，又賠兵費，而且加息；留兵之費，應在賠費內劃出。
伊云：賠費乃我戰事所用之費；留兵之費，又是一事。
李云：中國認不起。
伊云：此照歐洲通例。
李云：現在亞細亞，何雲歐洲！且英、法未曾支辦，中國約章俱在，可查照也。
伊云：何時？
李云：英國留兵在廣東、舟山、大沽等處。
伊云：彼留兵非為抵押賠償。
李云：英、法於同治初年留兵大沽、上海，皆為賠費之質，中國並未給兵費；本約皆已全允，些許小事何不相讓？
伊云：一年之費不貲。
李云：已賠兵費，數年之利又數百萬；何必如此算小，此甚小事！
伊云：本約何時簽定？
李云：約本鈔定，即可簽定。
伊云：此次英文不必籤押，惟將中、東兩文籤押而已。不過英文句意清楚，萬一誤會，可用解明；為此有一專條請看！
中堂將專條華文閱後云：此華文可行。
伊云：我處各寫本約英、東文兩分，請貴處寫華文兩分！
李云：貴處英、東文何時可齊？
伊云：明晨即有；至「威海衛駐兵」一節：另有華文專條在此，請看！
中堂接看云：皆可照辦；惟須將支辦軍費一條刪去！
伊云：自簽約起、至換約時，限十五日可否？
李云：批准換約皆系大皇帝之事，本大臣不能專主；必須請旨可定。
伊云：明日籤押時，當定明互換之日。
李云：本大臣到津，當專員齎約晉京，送與總理衙門；然後進呈皇上，方可擇日批准。轉折甚多，難以限定日期。
伊云：約內必須寫明「換約日期」。
李云：約內寫定換約之期，皆在籤押後多則一年、少則六月。
伊云：此約簽後，十日換約足矣。
李云：前已言明，轉折甚多；或者十五日之先，亦未可知。但此系皇上之事，不能預定。
伊云：兩國大皇上皆應如此。
李云：不能寫定。
伊云：凡約皆應寫明換約之期；我國主現在廣島，即可批准。
李云：此近我遠，不能相比。
伊云：換約之地何處？
李云：當在北京。
伊云：北京我無使臣駐紮，如派人往，當派兵護送，不便。
李云：此次我來，所費實多；籤押之後，兩國即系友邦，批約後更加和好，可在天津換約。我國換約，向在北京、天津兩處。
伊云：此非成例。
李云：議約我來貴國，換約貴國當派人來華；有來有往，方稱和好。
伊云：換約之前，我兵在旅順、大連者有二十萬，兩處皆無營房可住，故皆在船上聽候換約，方能撤回。故換約之期，愈速愈妙；可否飾在旅順換約？
李云：日兵即可撤回，此約將必批准。
伊云：不換約，和局尚未定。
李云：何不派武員來津換約？最好派川上。
伊云：派人皆由皇上定奪，川上未必能去。
李云：川上為人和氣，與津郡文武人員相好。
伊云：他尚難離營。
李云：籤押後必不開釁，營中無事，川上可來。
伊云：萬一不准，又將如何？
李云：一經批准，我即電告爾處；電報用何密本？
伊云：電報可用英語，無須用密碼；但換約之時與換約之地應定。
李云：此皆我皇上之事，難定。
伊云：凡約，皆定明換約之時；故請定十五日。
李云：十五日為時太促，一月稍從容。
伊云：我兵太多，住一月太久。
李云：一月之內可否？
伊云：三禮拜內。
李云：約內從未寫「禮拜」兩字。
伊云：不寫「禮拜」，寫「二十」。
李云：一月之內。
伊云：多至二十日。
李云：天津換約可定否？
伊云：應派兵護衛，不便。
李云：派十兵船足矣。
伊云：兵船不能過攔江沙，何不在煙臺換約？
李云：煙臺換約亦當請旨。
伊云：換約之地有定，約方可定。
李云：天津換約可定！
伊云：何故不在煙臺？
李云：簽約之後，可到天津，必不生事；所貼兵費，可定否？
伊云：現已議過；定約之時與定約之地，是否即在煙臺，期以二十日為限？
李云：總須一月之內。
伊云：此約諒可批准；萬一不准，又將開釁，故愈速愈妙。
李云：此約諒可不駁，但請放心。
伊云：總須定明換約之時！
李云：敕書內寫明『如果詳閱各條妥善，再行批准』；所以，我不能作主。
伊云：我國敕書亦是如此寫法。
李云：批准在先，換約在後；一經批准，當即電告。
伊云：總須訂明；一經批准，接電後方可派員。
李云：爾已許二十日；我說一月之內，所差十日，無多。
伊云：明日籤押，後日中堂登程，到津即可專差將約本齎京，為時甚速。
李云：我到津後尚須請假，另派員將約本送至總署進呈。中國作事轉折甚多，期限不能過促。
伊云：此講和之事，非尋常可比；故愈速愈妙。
李云：平常約章換約，皆在一年之外。
伊云：去歲我國與英國新立約章，在七月十七日畫押，十八日英君主即已准批。
李云：中國之事，不能如此。比如批准後，又須派員至津候船至煙臺，皆不能剋期；煙臺換約從爾，日期當由我定。
伊云：二十日足矣。所差九日所費實多，六十隻運船在大連灣，兵皆在船守候。
李云：據我看，籤押後即可將兵調回。
伊云：不能。
李云：我在下關三十日定約，不為不速。他日約本由津送京呈進，蓋用御寶，然後派員來津守候船隻到煙臺；此中耽誤日期不少，何必匆促為此不情之請！
伊云：十天所差太多。
李云：此甚小事，豈可因此齟齬！中國辦事，向來延緩；比如正月十九日奉旨，即速料理，來此已二月二十三矣。換約之期，寫明『籤押後一月內』；我當能催早。限定二十日太促，萬一不及，又將失信。
伊云：西國議和皆皇上自定，立即批准互換。
李云：現在亞細亞，何必常以歐洲之事相比！換約之地從爾，期限當從我。
伊云：一月究竟太遠。
李云：留兵貼費，究竟可去否？
伊云：不能去。
李云：何法？
伊云：中國為難情形，無論如何，兵費總須各認一半。
李云：二百萬兵費太多；一百萬各半，不問所費若干，每年我淨貼五十萬，一應在內。
伊云：此費只可養一營。
李云：何必多派留兵；與貴國甚近，萬一有需，即可調來。
伊云：留兵為抵押賠款，非為別事。
李云：英、法留兵皆無兵費，貴國應寬大辦理！
伊云：換約之期，究竟二十天定否？
李云：已講明一月。
伊云：太遠；簽約應從速，批准互換亦然。
李云：轉折甚多。
伊云：二十日足矣。煙臺甚近，如能准二十天，我即准貼費五十萬；不然，必要一百萬。
李云：換約之期總須請旨；每年貼費五十萬，自換約之日起。
伊云：如能允二十日！
李云：我不能作主。
伊云：能允一月，何不允二十日？
李云：寫明一月，我可催及早互換。會議已久，當派參贊將約本校對清楚，後日籤押。
伊云：何不明日籤押？我處明早即可寫齊。
李云：我處必須明晚方齊，後日籤押。
伊云：即定後日十點鐘。
李云：仍在此處當面簽約否？
伊云：然也；但兩件事應定明。
李云：我回去請旨，換約日期可空。
中堂起席，伊又諄諄以「二十日」為請，方可允貼費五十萬；中堂答以『言定不必多議』而別。時已七點鐘。